"Кто виноват" и "что делать"?

[lookky.livejournal.com]

Тема бомжей волнует меня уже давно. В такой холод идешь, замотанный в тысячу тряпок - толку никакого, а каково им? Смотрим новости. Да, организованы пункты ночлежек на 50 человек, и люди-волонтеры и добровольцы подкармливают их на Казанском вокзале в Москве и в других городах на подобных "точках" тоже. Мое искреннее уважение и поклон - они молодцы. Но все-таки ведь это все временная помощь, организованная людьми. Они помогают им не умереть от холода и голода. И при этом толком никак не поощряемая ни государством, ничем другим. Но ведь это не есть полноценный выход - социализировать этих людей все равно не получится только тарелкой супа и теплой курткой :( Наболел вопрос, родившийся в ходе обсуждения этой темы уже не первый год.

Почему нельзя сделать это на более высоком уровне? Ну например, аналоги советских вытрезвителей и ЛТП? Ведь будет всем хорошо: и государству (человек работает, а значит приносит пользу); самому человеку (он не выброшен "за борт" жизни, у него всегда есть гарантированный шанс вернуться в общество людей, если он захочет); в конце концов самому обществу!..
Почему-то с повышением уровня жизни, как-то заметно повысился уровень озлобленности, но, хуже, равнодушия.. Даже без конкретной привязки, сколько раз я обращала внимание на то, что за какую-то область как бы "никто не отвечает". И потому вообще ничего не делается в этой сфере! Но ведь это неправильно, мы же все люди и все хотим жить хорошо, или хотя бы не плохо..

Comments

[follen-engell.livejournal.com]

Да не будут они работать. Они все алкоголики. Недавно в МК была статья. Там один доброволец снимает дом для бездомных. Непьющих среди них ровно один человек. И как только жильцы получают какую-никакую денежку они почти все начинают снова квасить.

А вообще есть огромное количество брошенных деревень. Там все есть - теплые дома с обогревом, огороды, сады с неубранным урожаем. Зиму пережить можно точно, а соседи потом помогут подняться. Но почему-то никто туда не едет. Может потому, что там нужно что-то делать, а ждать подачки или украсть намного проще.

[sam-buddy.livejournal.com]

Еще стоит учесть, что абсолютне их большинство тянут за собой различные грешки той или иной степени тяжесть и попадать в место, где их личность обязательно будет установлена, совсем не спешат.

[lookky.livejournal.com]

Ну как вариант, деньги лично в руки им можно и не давать. Соотсветственно, купить ту же водку станет сложнее. Опять же - можно ввести и систему отработок: выпил - работаешь в два раза больше.
С деревнями вообще странно. С одной стороны, пьют, потому что работать не хотят, или не умеют% с другой - потому что опять же контроля нету, я думаю. Просто я считаю, что должен быть некий "последний оплот цивилизации" для тех, кто реально после какого-то случая сможет вырваться из этого порочного круга, ведь наверянка и такие есть: с украденными документами, обманутыми с жильем и проч. Вот дать таким людям шанс. Ну а на нет и суда нет. Те, кто не захочет изменить свою жизнь и не сможет этого сделать - это уже его выбор.

[follen-engell.livejournal.com]

Тут фишка в том, что те, кто хочет, они и что-то делают. Лет 12 назад в электричке, на которой я на дачу ездил, встречался мужчина, у которого сгорел дом вместе со всеми документами и бОльшей частью денег. Сейчас этот человек бизнесмен средней руки, у него завод по производству удобрений и прочей с\х продукции. Поднялся он сам, первое время по электричкам лично продавал пакетики с семенами.

Так что у человека есть два выбора - или что-то быстро, решительно делать, пока он не скатился или же запить с горя. Исключения в виде мыкающихся годами и при этом непьющих есть, но они очень и очень редки. А человек, который бухает от безысходности почти потерян. Вы попробуйте статью найти, там очень хорошо все описано.

[lookky.livejournal.com]

Может быть вы и правы. Наверное пример не совсем корректный, но я напишу. Взять меня, правда ситуация другая, конечно. Я попадаю в реанимацию, через нос в желудок и дальше у меня стоят трубки. У меня повышенный рвотный рефлекс, меня тошнит, а чем сильнее позыв - тем мне же хуже. Ситуация критичная: трубки снять нельзя, а с трубками я тошнюсь. Бороться сил у меня тоже нет - и духа тоже. Но вот приходит врач, находит нужные слова, и ободряюще говорит: "Нужно, я верю - ты справишься". И вдруг вера действительно появляется, я начинаю бороться за собственную жизнь. В конецном счете, полностью выздоравливаю, хотя и далеко не сразу. Но скажу честно: не скажи она тогда этого, или поверь в меня - кто знает, действительно, справилась ли бы?

Вся эта длинная история к чему: есть такие которых нужно "пнуть". А потом они полетят. А если не "пнешь" будут ползать, жалеть себя и в конце концов умрут. Ну или будут годами мыкаться - что и правда бывает редко. Вот, на мой взгляд, эти ЛТП - как раз для таких, в которых если поверить, то они смогут однажды изменить свою жизнь. Пусть их немного, но наверняка какой-то процент людей был бы готов вернуться хотя бы в какой-то степени социальной жизни, если б однажды получил такой шанс "сверху" (сам не может, слабый) Ну или все равно не смогут, да. Но уж и фиг с ним тогда. Уф. Понимаете?)

[chapai67.livejournal.com]

Это все глупоcти домохозяек, про излечение и не давать.

Сейчас гораздо более гуманная практика - давать им комнату, койку, еду,некий необходимый минимум в обиходе и разрешать квасить сколько угодно (деньги кроме некоего минимума достают сами, пьют тоже что захотят), но без эксцессов - хоть до смерти. называется wet house. можете погуглить.

Это и убирает их с улиц, и дает возможность жить пристойно и в общем то умереть без свинства. Желающие, коль таковые будут, смогут сами перековаться.
Остальное сопли.
Если кормить их на улице - это много где криминализовано, с одной стороны ,с другой привлекате таких бездомных как мух, а следовательно количество их нарастает и обычных гражданам не так уж приятно становится жить.

[christos.livejournal.com]

"Почему нельзя сделать это на более высоком уровне? Ну например, аналоги советских вытрезвителей и ЛТП?"

Ну, как минимум, потому что я как налогоплательщик не хочу это оплачивать. Если БОМЖу надо, то он никогда и нигде не умрет. А если ему наплевать на самого себя, то почему я должен его спасать за свой счет?

[3jia5l-ca6aka.livejournal.com]

Причем спасать насильно :)

[lookky.livejournal.com]

ну вот с одной стороны, как бы да. А с другой. Взять преступников, педофилов в особенности. Вот честно, я бы просто кастрировала. Я не верю, что он может быть вылечен. Даже химическая кастрация - это какая-то..даже не знаю как сказать.. Ан нет, они сидят себе, и вот точно также все остальное население оплачивает им питье-белье, а они, ну точно совершенно, выйдя из исправительного учреждения, пойдут и снова изнасилуют. Но в случае с теми же бомжами, на смой взгляд, ситуация более кривая. Ну да, согласна, если человек захочет - найдет способы, и будет бороться за жизнь, я тоже так думаю. Но есть и те которые как "взрослые дети", вроде и не совсем чтобы конченные, но опустившиеся потому что не смогли себя пристроить и адаптировать к жизни. Но с них-то можно что называется пользу иметь, пусть и не большую! Хотя бы примитивную работу - они вполне могут делать. Не платить им денег, но в то же время обепеспечить еду и душ, например. Если человек вдруг однажды осознает себя - пожалуйста, иди и развивайся, ну а нет - другой вопрос: значит нет, зато как говорится, дали шанс на реабилитацию. Ну, не согласны?

[christos.livejournal.com]

Знаете, в чем разница между преступником, педофилом и бомжом? Вероятность наличия судебной ошибки! По делу Чикатило двоих расстреляли прежде, чем поймали самого Чикатило. А в ситуации с грязным спившимся бомжом никакой судебной ошибки быть не может - потому что пьет и не моется человек не по приговору суда. К слову, мне известны люди, оставшиеся без жилья, выброшенные на улицу, но при этом они не спились, от них не воняет и они всячески находят силы и возможности не опуститься на дно жизни. И да, на улицах они тоже не замерзают, находят, где переждать морозы.

[lookky.livejournal.com]

а как быть с теми бомжами, которые не добровольно пропили квартиру, а сначала оказались на улице, а потом стали спиваться? Бывает же такое? Я говорю о таких как раз. То есть они да, согласна, слабые люди, не способные взять себя в руки самостоятельно. Но ведь человеческие качества-то с течением времени не сильно меняются: и раньше были сильные духом, идущие через тернии к звездам (которые и сейчас не сдаются) и те, кто чуть что не получилось - ломающиеся. Но почему же раньше была возможность их, вторых, пусть и в условно-принудительном порядке удерживать в рамках пользы общества, а сейчас - вообще никак? Даже не знаю с чем сравнить, чтобы объяснить то, что меня волнует. Это, ну очень грубо говоря, для меня похоже вот на что: есть несколько человек, неизлечимо больных. Но одни не сдаются, а другие лапки к верху. И понятно, что умереть могут и те и другие. Но дать шанс вылечиться нужно ж и тем и другим! Но если вторых лечат и рано или поздно они вдруг начинают выздоравливать - отлично! Значит, это было не зря. А если их лечат, но они все равно говорят, как заведенные: "умру-умру" а в итоге и сами же прыгают в окно - то тут уже ничего не сделаешь.. Пример грубый, но отражает то, чтоя имею в виду. Понятно, что каждый делает свой конечный выбор сам. Но что если был бы шанс - изменить этот самый выбор хотя бы и поздно?

[christos.livejournal.com]

Я знаю людей, которые уже 5 лет живут на улице и при этом они НЕ пьют! И благодаря этому не утрачивают человеческого облика. Поэтому Вашей логической цепочки "сначала оказались на улице, а потом стали спиваться" я не могу ни понять, ни принять. Батон и пакет молока стоят заведомо дешевле, чем самая дешевая бутылка водки, но люди из Вашего примера почему-то предпочитают водку. Они делают сознательный выбор. А если их выбор таков, пусть упиваются до полусмерти и дохнут на улице, как собаки. Не жалко совершенно! И помогать им я не вижу никакой необходимости.

[chapai67.livejournal.com]

И кастрировать и просто убивать это все было. и гомиков, и бомжей и цыган.

Нацисты это практиковали и англичане - последние вешали и кастрировали - гуглить Alan Turing.
Но все цивилизованные люди, за исключением активных домохозяек, от такой практики отказались, а ищут более скучные, нудные, затратные и менее злобные способы успокоения своих заблудших граждан.
И да, это стоит денег и массы усилий.

[lookky.livejournal.com]

Ну конкретно про кастрацию - это было не от злости душевной, я не сторонник создания " чистой нации", если вы об этом. И вообще я считаю, что основная то проблема как раз в кривости и перекошенности закона. Ну, пример, уж , извините, опять с педофилами. Вот, смотрите: закон о пожизненном или что там было?не смотря на кучу чтений - до сих пор не принят. Но в это же самое время ну как-то сверхпопулярны громкие дела о воровстве и прочем. Я не хочу сказать, что воровство не должно быть наказано, но есть же разница между этими делами?! на это же деньги есть ( опять же за счет тех же налогоплательщиков, насколько я понимаю). опять же, почему-то есть смутное ощущение, что причина равнодушности - в том, что с них нечего взять, вроде отсюда и, а что тогда с ними возиться. Я знаю несколько историй, где нормальные приличные люди попадали в сложные ситуации (оказывались избитыми, или ограбленными) и как ни странно, именно бомжи проявляют к ним сочувствие и помощь. крометого среди бомжей есть и те у кого даже чуть ли не высшее образование! Ну неужели подобный человек при определенной ситуации Точно не имеет шанса ну пусть не вернется к социальной жизни, но хотя бы научится выполнять примитивную работу? Про wet house не слышала, спасибо, почитаю. а по поводу кормежки я к раз и писала, что это нее есть помощь в широком смысле этого слова. Я как раз сторонник того, чтобы не просто кормить людей, но предоставлять им реальную возможность социализации.

[chapai67.livejournal.com]

Я не о чистых нациях - я о бытовом фашизме который так легко рождается в вашей голове.

Дались вам эти педофилы, - вреда от них не больше чем от трамвайных карманников, это все массовая истерия, на которой так удобно спекулировать и сбивать сметанку.

И опять таки какое отношение имеют специфические преступники к бездомным и асоциальным. И уж тем более к тем, кто хочет жить иначе или не может как все. Нельзя ненавидеть тех кто поступает не так как вам хочется и только поэтому.

И работать никто тоже не обязан. Я уж не говорю о том что эти люди не могут и не собираются "быть полезными" вам или кому то еще. Вообще откуда вся это про "полезности" и непременное возвращение к "социальной жизни". Статистически все это не подтверждается никак - никто из них не возвращается назад, несмотря на предоставленные возможности, Все что можно сделать - это дать им кое как жить пристойно и умереть, содержа из жалости и соображенией удерживания от криминала, как их так и распоясавшихся граждан с другой стороны. По хорошему им бы надо предоставлять наркотики и алкоголь бесплатно - но на это никогда не пойдут.

Поэтому прежде чем предлагать кастрации и рабочие перековки ознакомтесь как это было до вас и что делают другие.
http://en.wikipedia.org/wiki/Homelessness
http://www.cnn.com/2011/HEALTH/05/11/minneapolis.wethouse.alcoholics/index.html

[langsamer.livejournal.com]

Moderatorial:

В чем практическая польза вопроса?

[lookky.livejournal.com]

извините, если ошиблась. Просто подумала, что раз меня интересует этот вопрос не на "отдаленном" уровне, то значит мне сюда. Правда скажу сразу, я не состаю в какой-либо благотворительной организации. Еще раз прошу прощения, если промахнулась и нужно было в useless. *Тихо*: Правда, в прошлый раз хотела туда вопрос опубликовать. Показалось, что он ну как бы не до конца серьезный, чтобы писать его сюда. А меня выгнали с предупреждением на почту: Ваш вопрос имеет практический смысл!

[ultybc.livejournal.com]

Советские ЛТП и вытрезвители прикрыли, потому что они нарушали права человека.
Каждый человек в нашей демократической стране имеет право пить, употреблять вещества и сдохнуть на морозе.

[jean-christophe.livejournal.com]

Потому что в Советском Союзе не относились к людям, как к мусору, а сейчас с точки зрения государства мусор даже мы с вами, социализированные работающие люди - что уж говорить о БОМЖах.
Предваряя рассуждения о том, что все они алкоголики, сами выбрали такую жизнь и работать не станут, отвечу, что в СССР почему-то такого явления не было.

[webeaver.livejournal.com]

Интересно, значит, мой отец, разъясняя мне году в 1983-ем аббревиатуру "БОМЖ" и красочно живописуя их быт (в воспитательных целях - не будешь учиться/работать - станешь таким) сам все придумал.

[tgloom.livejournal.com]

Удивительное дело, как быстро все забыли про то, что в СССР была статья за тунеядство. И все эти алкоголики, выбиравшие себе такую жизнь, шли валить лес по этой статье на благо социалистической отчизны.

[xytop.livejournal.com]

у эльфов был свой ссср

[tumbochka.livejournal.com]

Да ну, что за ерунда. За тунеядство из города высылали, а лес валить не отправляли.

[chapai67.livejournal.com]

Гуглим "Бродский тунеядство". Пять лет лесоповала.

[tgloom.livejournal.com]

Лица, не работавшие в течение четырёх месяцев в году (подряд или совокупно за год), подлежали уголовной ответственности. Статья 209 УК РСФСР.
Иосиф Бродский, Андрей Амальрик - эти тунеядцы были сосланы в Сибирь по этой самой статье, про которую вы говорите "ерунда"... Это только из известных тунеядцев, а скока еще было неизвестных. Было еще и такое сокращение: БОРЗ - без определенного рода занятий. В Гугл гляньте...

[moribeth.livejournal.com]

Было. Просто их не было в Москве. Вывозили за 101й км.

[2ikleme.livejournal.com]

В глобальном масштабе!
Есть только два ответа на поставленные вопросы.
1.Никто не виноват! С этим сделать ничего нельзя!
2.Виноваты поголовно все! Обогреть, накормить, одеть-обуть, и т.д.!
Все почему-то выбирают 1 вариант. И только единицы 2. Вот архиважный вопрос, ответ на который все ставит на свои места.

[lookky.livejournal.com]

Вот собственно, я и недоумеваю, почему ж нельзя?

Я не против выбрать второй вариант. Я даже считаю, что объективно, долг каждого (и просто, серьезно, моя вера что ли :) - что если каждый будет помогать другому, чем сможет - мир станет только лучше. И даже если вдруг однажды кто-то обманул, это не говорит о том, что "все козлы" и значит "верить никому нельзя", а ну вот..человек такой оказался, или ситуация, в которую он попал. Но просто даже если вдруг каждый станет волонтером и будет обогревать другого, понадобится ооочень много времени, прежде чем станут заметны первые результаты этого. И вероятнее всего, люди не будут столько ждать момента, чтобы увидеть "о, мир-то меняется!" Но если пустить это ну условно говоря сверху, и сделать именно организованно, то и результат может оказаться более ощутимым. Или не оказаться, но тогда уж - это будет выбор каждого отдельного взятого человека. Суть в том, чтобы дать людям шанс - стать человеком.

[2ikleme.livejournal.com]

Вопросы!Вопросы!и Вопросы!
/Суть в том, чтобы дать людям шанс - стать человеком./ - Что такое дать шанс? Одному достаточно слов поддержки, обогреть, накормить и он уже использует этот шанс. Другому жилплощадь предоставь, на работу устрой а он все продаст, пропьет или обманут его. Это первое. Второе. Уже давно известно что постоянная помощь еще и развращает последних и провоцирует на удержание положения в статус-кво. И у вашей миссии есть обратная сторона медали. Помогать конечно надо, но только в том случае, если есть вера в то, что человек вырвется из этого порочного круга.
/Но если пустить это ну условно говоря сверху/- То есть, за счет народных денег. Ну, можно конечно и так. Но что-то мне подсказывает, иждивенцев станет только больше.
Помощь на конвейер ставить нельзя. Только глаза в глаза. И только при наличии веры.
Как ни крути а спасение утопающих дело рук самих утопающих.

[lookky.livejournal.com]

Насчет поддержки, согласна с вами, но боюсь не всем достаточно слова: " не грусти" , хотя может быть кому-то и слов определенных будет достаточно, чтобы почувствовать в себе силы начать менять свою жизнь. Согласна с вами, не выход просто кого-то кормить и все: в том и дело чтобы. Посто дать нищему денежку, а дать возможность начать работать. Как он этой уникальной возможностью воспользуется - его дело, выберет стакан - согласна, его выбор, с таким уже ничего несделаешь, но есть и тот который действительно начнет хотя бы что-то делать. Вот я и говорю про веру, проблема только в том что в них государство не верит в принципе, ему и всем получается на них просто наплевать, вот в чем беда. Народные деньги...ну слушайте, увы, но все преступники за наш счет живут..в конечном то счете все равно каждый сам делает выбор - согласна, только нажили выбор в чьем-то случае, я уверена, можно повлиять

[2ikleme.livejournal.com]

/...проблема...всем на них просто наплевать, вот в чем беда...я уверена, можно повлиять/
УТОПИЯ!!! В лучшем случае проблема передвигается на следующую ступень, ну скажем, аналогичную европейской или американской. Так всегда было, есть и будет! Таковы законы жизни.

[fmozg.livejournal.com]

Хых. Да полно всяких благотворительных фондов и волонтеров, которые помогают бомжам. Если человек хочет, то ему и документы помогут восстановить, и работу найти. Только это не очень востребовано) Вы не судите их с точки зрения нормального человека, 90% бомжей сами ничего не хотят менять, им хорошо и так.

[lookky.livejournal.com]

В том-то и дело, понимаете, может быть 90% - да, такие и есть. Но ведь есть и те 10% которые вполне могли бы быть полезны обществу! Я не к тому что в СССР было хорошо, не подумайте! Я к тому, что развиваясь, общество и мир в целом, должны стермится к увеличению приобребенного полезного опыта, помогающего ему выживать и дальше развиваться и прогрессировать, и тот опыт, который оказался негативным - отсекать. Ну это ж логично! А тут получается, да, мы стали лучше жить, у нас объективно стало намного больше возможности не просто жить, а даже появилась возможность выбиваться на места под солнцем (причем, сейчас, я уверена, все-таки для этого больше возможностей, чем раньше, не смотря на коррупцию). Но вот с другой стороны. Мы не взяли с собой в "Новое будущее" то плохое, что когда-то было - и это верно. А почему ж хорошее-то было не взять?..Ведь если была часть системы, которая была не плохой, она приносила пользу - ее же можно было оставить или трансформировать, адаптировать к изменившемуся миру и все бы только выиграли от этого..

[moribeth.livejournal.com]

Ради 10% "хороших" налогоплательщики должны кормить 90% "плохих"? Нафиг надо, кто хороший - выберется сам. Кто плохой - тому и помощь не поможет.

[lookky.livejournal.com]

ну а опять же вот - педофилы? там-то 100% плохих, которые никогда хорошими не станут, а их блин, лечат и потом выпускают на свободу, где они продолжают тоже самое.. А вот они на те же налогоплательщиковские деньги себе вообще как говорится ни в чем не отказывают! Не согласна. Должна быть возможность.. и не всегда "хороший" сам выбирается даже при условии, что старается. Ну взять пример, хотя может и как бы некорректный, зато жизненный: есть два студента, поступающие в медицинский институт. Один просто горит, ему все интересно, он схватывает все на лету, и соображает, что и как, но не поступает в институт. А второй - пришедший ради понта - проходит... Я не к тому что мир не справедливый. Планета-то как раз устроена более чем логично. Но человеческие законы - кривые :(

[moribeth.livejournal.com]

Выше уже писали вам, что с уголовниками велика вероятность судебной ошибки (кстати, вы в курсе, что у нас 99% приговоров - обвинительные?). А бомжами люди становятся сами. И если не хотят ими оставаться, выкарабкиваются и живут нормально. А если кто не выкарабкался - а таких большинство - туда им и дорога.

[lookky.livejournal.com]

Не всегда люди сами пропивают квартиру, а потом спиваются. И пусть таких большинство, есть и обратные случаи- я говорю о них. Извините, но по вашей логике почему-то ассоциативно прошла другая мысль: заболел человек, сам виноват, не хрен его лечить, должен жить - сам справится, а нет - то и пусть умирает? Извините, если резко. А про судебные ошибки - не вижу противоречия: да, в последнее время наверняка расплодились лживые обвинения нив чем не повинных людей в педофилии, не спорю. Но вот почему-то уверена, что те, которые попались уже не в первый раз - действительно были виновны. Я то как раз сторонник того чтобы у каждого была возможность исправить свой выбор при определенной ситуации, просто. Не Все могут возможность найти сами! И рады бы исправиться, но без помощи со стороны - не способны, люди то разные.

[kot-kam.livejournal.com]

Вытрезвители и ЛТП - это все было принудительно. Вы у этих бомжей спрашивали, хотят ли они вытрезвляться и лечиться? Свобода предполагает, в том числе, и свободу подохнуть на улице, увы. Массовый отлов бомжей и отправка их на принудительное лечение и принудительные работы логически влечет за собой статью за тунеядство и прочие прелести советского быта. Так что на данный момент все, что для них можно сделать - это накормить и обогреть в мороз. Водки они себе сами добудут...

[lookky.livejournal.com]

Наверное, вы правы.
По поводу мнения самих бомжей... у меня подруга долгое время участвовала в кормежке бомжей на Казанском вокзале вместе с группой волонтеров. В основном, конечно, они благодарили за еду, но после этого каждый расходился по своим привычным углам. Однако были и такие случаи. когда волонтеры кому-то действительно могли помочь: покупали билет на родину, и те уезжали (в дальнейшем правда неизвестна их судьба); другим предлагали работу и они хватались за нее! И пусть таких было немного, все-таки и такие были.

[vadiman.livejournal.com]

Они живут 4 года. Это способ самоубийства.

[lookky.livejournal.com]

4 года?..