Есть ли такой закон?
Dec. 3rd, 2014 11:27 am![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
monshere.livejournal.com posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
useful_faqСпросила меня знакомая, я гуглила, но не нашла инфы пока. Поэтому спрошу здесь, а вдруг.
Ситуация такая: есть два брата, у которых одна на двоих двушка, и юридически, и фактически.
Старший брат женат, жена также проживает в данной двушке.
Младший брат приводит свою девушку в гости, та остаётся ночевать.
Старшего это не устраивает.
После 23-00 старший вызывает полицию, и полиция выгоняет девушку, т.к. "после 23-00 по закону нельзя гостей в общей с кем-то квартире". Если бы младший был женат на своей девушке, сказал полицейский, было бы всё ок.
Скажите, реально существует закон, на который опирался данный полицейский?
Вроде как после 23 или 22 скорее шуметь нельзя, но тут история не про шум.
Ситуация такая: есть два брата, у которых одна на двоих двушка, и юридически, и фактически.
Старший брат женат, жена также проживает в данной двушке.
Младший брат приводит свою девушку в гости, та остаётся ночевать.
Старшего это не устраивает.
После 23-00 старший вызывает полицию, и полиция выгоняет девушку, т.к. "после 23-00 по закону нельзя гостей в общей с кем-то квартире". Если бы младший был женат на своей девушке, сказал полицейский, было бы всё ок.
Скажите, реально существует закон, на который опирался данный полицейский?
Вроде как после 23 или 22 скорее шуметь нельзя, но тут история не про шум.
no subject
Date: 2014-12-03 10:19 am (UTC)Ладно, юридически подкованный вы наш, прецедент вы не предоставили. Но, может быть, поясните виновность действий "подозреваемой" в данном случае? Где умысел на общественно опасное деяние? И где состав преступления? И где тут законность требований полиции?
no subject
Date: 2014-12-03 10:22 am (UTC)no subject
Date: 2014-12-03 10:49 am (UTC)Короче. Вот вам для общего развития - http://forum.zakonia.ru/showthread.php?t=122041 Там все есть - и про умысел, и про состав, и про обеспечение неприкосновенности жилища. Если лень читать, то резюмирую - при согласии хотя бы одного жильца (даже не собственника) гость вполне может находиться в помещении и состава уголовного преступления данное деяние не содержит. Следовательно, полиция вмешиваться не имеет права (к слову о прецедентах - http://viktor.ucoz.ru/forum/2-465-6658-16-1360662262).
no subject
Date: 2014-12-03 12:27 pm (UTC)Настоящих преступников (милицию и второго брата) изобличает ссылка на 23 часа.
no subject
Date: 2014-12-03 01:06 pm (UTC)пукаетприводит не соответствующие заявленному случаю - проникновение в жилище в данном случае не применимотут речь о том, что любой собственник вправе отказать в ночевке (как факт кратковременного проживания) любым гостям солидарных собственников
данное право регламентирует ЖК и ГК - нарушение законных прав любого из собственников есть ни что иное как правонарушение и противоправное деяние (Федеральный закон "О полиции" от 7 февраля 2011 г. N 3-ФЗ Статья 12. Обязанности полиции)
no subject
Date: 2014-12-03 04:57 pm (UTC)Обоснуйте, пожалуйста.
no subject
Date: 2014-12-03 05:38 pm (UTC)скажите какой вред обществу нанесет человек если например будет ездить "зайцем"?
или ещё лучше Вы уехали в командировку, а к Вам в квартиру некто залез и живет, ничего не портит, ничего не украл живет и пользуется Вашим имуществом не более того, никому вред не причинял и не собирается - как Вы квалифицируете такого самовольного жильца?
no subject
Date: 2014-12-03 05:54 pm (UTC)no subject
Date: 2014-12-03 06:02 pm (UTC)в обоих случаях которые я привела, были правонарушения при этом в обоих случаях деяния не несли опасности для других
правонарушение это общее понятие, оно делится на преступления и проступки, во втором случае можно отделаться предупреждением
это я к тому что нахождение третьего лица в жилище против воли любого из собственников нарушает право собственника в частности не разрешать этому третьему лицу там находиться, что закреплено законодательно
скорее всего, девушка не сопротивлялась и ушла по доброй воле, но если бы она не захотела уходить её бы выдворили силой, вдобавок могли бы забрать в отделение и составить протокол
no subject
Date: 2014-12-03 07:44 pm (UTC)>> вдобавок могли бы забрать в отделение и составить протокол
И что там было бы написано? Протокол чего? На основании чего составлен? В чем состоит нарушение?
no subject
Date: 2014-12-03 09:14 pm (UTC)Гражданское правонарушение остается правонарушением как ни крути, и хотя само по себе гражданское правонарушение довольно сильно отличается от всех других правонарушений, а именно объектами посягательства: имущественные и связанные с ними или не связанные с ними личные неимущественные права, регулируемые нормами гражданского права, трудового права, семейного права и земельного права и тп.
И не смотря на то что в российском законодательстве не дано точное определение понятия "гражданское правонарушение", тем ни менее высшим законом страны - Конституцией на все организации и объединения, и на каждого гражданина РФ возложена обязанность соблюдать законы РФ и в том числе ГК:
1. ...
2. Органы государственной власти, органы местного самоуправления, должностные лица, граждане и их объединения обязаны соблюдать Конституцию Российской Федерации и законы.
3. ...
4. ...
>И что там было бы написано? Протокол чего? На основании чего составлен? В чем состоит нарушение?
Могу сказать, что написано было в протоколе по моему зятю (не под копирку, но примерно): находился в квартире против воли собственников и отказывался её покидать по первому требованию собственников.... и чего-то там ещё... - давно дело было.
no subject
Date: 2014-12-04 08:50 am (UTC)Пожалуйста, перестаньте играть в юриста и толковать термины исходя из собственных соображений. Нет, я понимаю, что для неискушенного человека все ясно - раз правонарушение, значит нарушена норма какого-то права. Но на деле все немного сложнее. Одним из основных признаков именно правонарушения является объективная сторона, согласно которой субъект должен совершать противоправное и общественно опасное деяние. Кроме этого, субъект должен осознавать общественную опасность совершаемых им действий. Исходя из этих признаков, нарушение имущественных прав в рамках ГК и ЖК не является правонарушением, т.к. отсутствует общественная опасность, виновные действия субъекта, да и вообще спорная ситуация возникает между собственниками, а не субъектом и собственником (в нашем случае девушка это только повод для возникновения спора, но никак не субъект нарушения). Я вам даже больше скажу - нарушения имущественных и жилищных прав становятся таковыми только после обращения истца в суд с обоснованием претензии. Т.е. одного устного заявления "мне не нравится то-то и то-то, и я хочу, чтобы было так-то и так-то" недостаточно. А знаете почему? Потому что ЖК и ГК не содержат четко описанных мер воздействия на сторону, нарушившую право. И именно поэтому полиция занимается только администаративкой и уголовкой, т.к. там уже есть "прейскурант" и не нужно ждать суда (для административки) чтобы выписать штраф. Если вы почитаете тот самый "О полиции", на который ссылались, то увидите, что обязанность полиции это работа именно с административными и уголовными правонарушениями (статья 12). Всем остальным занимаются другие люди. Иначе бы полиция занималась вообще всем - и защитой прав потребителей, и налоговыми нарушениями, и арбитражем и много чем еще.
Если еще проще, то полиция занимается тем, что объективно является нарушением. Субъективными нарушениями она не занимается, т.к. таковыми они являются только для истца. Пример - девушка в час ночи пьяным голосом исполняет лучшие хиты Бурзума. Налицо объективное нарушение, т.к. она мешает (и может помешать в зависимости от силы голоса и толщины стен) неограниченному кругу лиц, а не только собственнику квартиры, плюс деяние общественно опасное, т.к. посягает на право на отдых людей. И наш случай - нарушение прав возникло только тогда, когда старший брат возмутился "ночевкой". Если бы ему было пофиг, то нарушения бы не было. Но юридически оно возникнет только тогда, когда он обратится в суд с иском. Т.о. правонарушение безусловно и имеет только одно положение "выключателя" - "да, нарушил", а все имущественные и жилищные претензии два - "или меня устраивает или нет".
Резюмирую - почитайте заодно ссылки, которые я давал своему визави чуть выше, там тоже много интересного. В первом же своем посте я указал, что да, нарушение ГК и ЖК есть, но в компетенцию полиции данные споры не входят. Что же касается вашего зятя, то это был обычный произвол. Надо было брать копии и писать в прокуратуру, там такому письму счастья были бы очень рады. Это если у вашего зятя была точно такая же ситуация. Если в его случае все собственники были против, то тут дело принимает более интересный оборот.
no subject
Date: 2014-12-04 09:08 am (UTC)Смею Вам заметить, Уважаемый Юрист, что в большинстве стран есть чёткое определение что такое "гражданское правонарушение", то что такого определения нет в РФ законодательстве весьма грустно, впрочем у нас много чего нет в законодательстве....
>только после обращения истца в суд
т.е. если я заявлюсь к Вам в дом где Вы собственник и буду там жить, то смогу это делать пока суд не постановит меня выдворить и Вы будете с этим мириться? :))))))))))))))))
>Это если у вашего зятя была точно такая же ситуация. Если в его случае все собственники были против, то тут дело принимает более интересный оборот.
С небольшими отличиями - собственников 6, один не проживает (живет в другом месте постоянно).
Из 6 собственников против были 4ро, один собственник отсутствовал.
no subject
Date: 2014-12-04 09:39 am (UTC)Отнюдь. Общественно опасное деяние не обязательно должно быть уголовно наказуемым. Орать пьяным ночью это административка, а не уголовка, но уже правонарушение.
>>т.е. если я заявлюсь к Вам в дом где Вы собственник и буду там жить, то смогу это делать пока суд не постановит меня выдворить и Вы будете с этим мириться? :))))))))))))))))
Для начала - как вы попадете вовнутрь? Украдете ключи/сломаете замок/разобьете окно - получите ту самую вышепережеванную 139-ую. Это раз. И вы в упор не видите разницу между одним собственником с непрошеным гостем и конфликтом между сособственниками. К слову о птичках - если бы младший брат вместо девушки привел собаку или приволок мотоцикл, то тоже нужно было бы полицию вызывать? По сути, ситуация равнозначная - недовольство одного собственника тем, как второй использует общую жилплощадь путем притаскаивания в дом разного.
>>Из 6 собственников против были 4ро, один собственник отсутствовал.
Достаточно согласия одного. Почему это не дело полиции я писал выше. А про доставление в участок вообще прекрасно - туда можно прокатиться или если нет паспорта и требуется установление личности или если есть подозрение в совершении преступления. Как оформлять человека, который пришел к кому-то в гости я себе не представляю, но посмотреть на протокол было бы очень интересно.
no subject
Date: 2014-12-04 09:56 am (UTC)При этом "Орать пьяным ночью" не является опасным для общества.
>Для начала - как вы попадете вовнутрь?
Есть масса случаев когда изначально человека пригласили в гости, однако уходит гость отказался.
>посмотреть на протокол было бы очень интересно
дело было 4 года назад в РФ, может и валяется копия где-то, а я последние 3 года живу NL (мой IP 94.211.15.52)
no subject
Date: 2014-12-05 06:38 am (UTC)Составители КоАПа думают иначе.
>>Есть масса случаев когда изначально человека пригласили в гости, однако уходит гость отказался.
Это несколько отличается от варианта "без спросу вломиться в квартиру", не находите?
no subject
Date: 2014-12-05 09:11 am (UTC)Составители думают, что это нарушает покой граждан, но опасного в этом ничего нет.
Равно как нет ничего опасного в безбилетном проезде, хотя тоже карается.
>Это несколько отличается от варианта "без спросу вломиться в квартиру", не находите?
А где я говорила что кто-то вломился к Вам без спросу, я написала так:
"т.е. если я заявлюсь к Вам в дом где Вы собственник и буду там жить, то смогу это делать пока суд не постановит меня выдворить и Вы будете с этим мириться? :))))))))))))))))"
Давайте я уточню момент моего появления у Вас дома:
т.е. если я с Вашего разрешения зайду к Вам в гости в дом где Вы собственник, впоследствии откажусь Ваш дом покидать и буду там жить, то смогу это делать пока суд не постановит меня выдворить и Вы будете с этим мириться? :))))))))))))))))
Таки Ваш ответ????