Инопланетяне и Бог

[ex-zahvachu307.livejournal.com]

Возник вопрос, как истинно верующие люди относятся к существованию инопланетян? Исключает ли существование инопланетных цивилизаций существование Бога? Какая позиция в отношении к этому вопросу у христиан, мусульман, буддистов и есть ли различия?
Почему спрашиваю: если человечество в массовом порядке столкнется с вторжением или вообще с серьезным контактом с внеземными цивилизациями, не поставит ли это под угрозу существование религии, именно как веру в Творца?

Comments

[thaere.livejournal.com]

А Вы пытаетесь доказать мне то, что нужно доказать церкви - невозможность опровергнуть множественность миров.
Ээээ.... А презумпции уже отменили и бремя доказательства уже не лежит на предложившем теорию?
Невозможность опровергнуть теорию постулируется до тех пор, пока не будет предложен мысленный эксперимент, её опровергающий. Я не представляю себе такого эксперимента. А Вы?
Если же Ваши слова означали, что, из невозможности опровержения теории следует, что теория верна, то Вы, как раз, предполагаете некоего зелёного кракозябла, который есть, хотя его никто не видел. В роли кракозябла - гипотеза о множественности миров.
Вам требуется более подробное описание идеи фальсифицируемости?

я вообще за сомнение и нацчный подход во всем
Тогда будьте добры или представить объяснение научности ГоММ, или признать теорию не научной.

сжечь бы Вас не сожгли, но хотя бы выпороть попытались бы :))
Боюсь, что нет - первая же претензия по сути от человека, обладающего правом судить о содержании христианской веры - иными словами, от любого священника - и я могу изменить своё мнение. Если претензия будет по сути.

[ryba-barrakuda.livejournal.com]

Я, пожалуй, на оба Ваши коммента отвечу здесь.
А презумпции уже отменили
Ну, во-первых, презумпция (кстати, какую конкретно презумпцию применяют к теориям - достоверности?) - атрибут скорее права, нежели философии или научного подхода. Нет, я согласна, теорию хорошо бы доказать, но есть такое понятие, как отсроченное доказательство - когда теория появляется раньше, а вот доказать ее получается только со временем, поскольку на момент высказывания не было достаточной технической базы, чтобы произвести необходимые манипуляции (выражаясь терминами столь любимого Вами логического позитивизма - применить к теории принцип прямой верифицируемости). Это о реальных доказательствах, что же касается мысленных экспериментов, то такой эксперимент - наиболее доказательно слабый из всех возможных аргументов(да, Эйнштейн с его помощью построил теорию относительности, но точно так же мысленный эксперимент породил теорию всемирного эфира), поскольку опирается не только на фактический данные, но и допущения, широта которых зависит от смелости автора эксперимента, его эрудиции и его научного взгляда. Но даже оставляя все это в стороне, Вам не кажется, что Вы подзапутались? Ну вот смотрите цитата из Вас же:
Невозможность опровергнуть теорию постулируется до тех пор, пока не будет предложен мысленный эксперимент, её опровергающий. Я не представляю себе такого эксперимента. А Вы?
Если же Ваши слова означали, что, из невозможности опровержения теории следует, что теория верна...
Из моих слов следует, что не было поставлено никакого эксперимента, опровергающего теорию о множественности миров. И как я вижу, Вы столь же бессильны вообразить такой эксперимент, сколь бессильна я. Ergo, мы имеем теорию, которую невозможно опровергнуть, только и всего. Вывод из собственного же посыла делайте сами. И если он Вас огорчит, то возможно утешением Вам послужит мысль о том, что Теория существования Бога находится в том же самом положении, что и теория множественности миров - ни один эксперимент не способен опровергнуть оное существование и ни один эксперимент не способен его верифицировать. Итого перед нами две теории совершенно одинаковые по хлипкости pros and cons.
Именно потому, что доказательство его несуществования невозможно привести, предположение о его существовании ненаучно. И ничего смешного в этом нет.
Смешное? Есть. Возьмите в руки любой предмет из тех, что под рукой. Вы не можете привести ни одного доказательства, что он не существует. Стало быть, предположение о его существовании ненаучно (пользуясь испольщованной Вами терминологией). Можете отложить предмет в сторону, как несуществующий он Вам больше не пригодится. Что еще трагичнее: у меня нет ни единого доказательства несуществования Вас лично. Значит, предположение о Вашем существовании ненаучно. Тут Вы, возможно, посоветуете мне ознакомиться с принципом верифицируемости. То есть верифицированное не нуждается в доказательстве несуществования. Но опять же, все будет зависеть от того, как я оцениваю степень Вашей верифицированности (и вот тут - слабое место логического позитивизма, кстати) - я могу изобрести целый ряд объяснений появления в ответ на мои реплики Ваших осмысленных постов, не прибегая к мысли о Вашем личном существовании. То есть Вы и есть и нет. Что будем доказывать?

[thaere.livejournal.com]

Ну, во-первых, презумпция (кстати, какую конкретно презумпцию применяют к теориям - достоверности?) - атрибут скорее права, нежели философии или научного подхода.
Возможно, что этот термин чаще применяется к праву - но само слово применимо к априорным методическим положениям любого толка.

применить к теории принцип прямой верифицируемости
Вы забыли о принципе фальсифицируемости - полностью доказанных теорий в науке не существует.
А если из теории не следует выводов, не полученных до предположения этой теории - то она также бесполезна.
то такой эксперимент - наиболее доказательно слабый из всех возможных аргументов
Насколько я помню, мысленный эксперимент не может являться доказывающим аргументом - он может быть аргументом в пользу научности, начиная с того момента, как выглядит реализуемым. Популярные рассуждения о ракетах, двигающихся к близкой к световой скорости, таковыми не являются - насколько я знаю, из ТО следуют несколько другие, уже проверяемые, выводы.

я могу изобрести целый ряд объяснений появления в ответ на мои реплики Ваших осмысленных постов, не прибегая к мысли о Вашем личном существовании.
Верифицирующим явлением в случае виртуального общения является проведение Теста Тьюринга. В принципе, даже в самой общей формулировке - недискретное мышление для компьютерной программы не вполне возможно.
Фальсифицирующим... Ещё проще - развиртуализация. Тест Тьюринга, теоретически, он же и фальсифицирующий эксперимент.
Это смотря как Вы сумеете определить "несуществование" в данной ситуации. Хотя моё физическое несуществование, вообще говоря, не слишком сложно устроить...

[ryba-barrakuda.livejournal.com]

Боюсь, что нет - первая же претензия по сути от человека, обладающего правом судить о содержании христианской веры - иными словами, от любого священника - и я могу изменить своё мнение. Если претензия будет по сути.
Рассмешили, ей-богу. То есть Вы признаете за любым изначально предвзятым, уже выбравшим для себя, что он будет считать достоверным не заботясь о доказательстве, а только лишь на основании собственной веры, не просто корректировать Ваши взгляды, но и коренным образом их менять? Ну и к чему тогда были громкие слова? Это же все равно, что спросить кошку Шредингера, чего ей больше хочется - остаться в живых или умереть: такой подход уводит нас из поля мысленного эксперимента в область художествееной литературы и кухонной философии...
Боюсь, у Вас несколько превратное толкование понятия "доказательная база". Вот хотя бы потому, что Вы объединяете христианство (довольно чёткую систему) со всем многообразием душевных практик и расстройств.
Система не является и никогда не являлась признаком достоверности чего бы то ни было. Откройте учебник по психиатрии - глава "Систематизированный бред и состояния им сопровождаемые".
Христианство за века существования дало развитие мощному культурному и идейному пласту, но и намека на науку и доказательную базу там нет. Процитированный Вами и озвученный Папой принцип не дает ничего, пока не доказано существование предмета изучения или нет достоверных предпосылок предпологать таковое существование... Религиозный подход выигрывает? В чем же? Не говоря о фанатиках и крайностях, человек, верящий в Бога и человек, верящий в НЛО находятся в одной весовой категории, поскольку основанием для их веры является только из собственная вера и вера людей из их окружения. И те и другие готовы терпеливо познавать, и тем и другим познавать, строго говоря, пока нечего - кроме написанного и придуманного до них о предмете их веры :)

[thaere.livejournal.com]

То есть Вы признаете за любым изначально предвзятым, ...не просто корректировать Ваши взгляды, но и коренным образом их менять?
Нет. Солдат армии или признаёт право его офицера, его генерала и его главнокомандующего, приказывать ему, до тех пор, пока он верен присяге. Если он откажется это право признавать - он должен немедленно писать заявление на увольнение.
Собственно, священник, являющийся, кроме как назначенным лицом, так же и специалистом в вопросе, несомненно лучше понимает предмет убеждений, чем тот, кто его образования не получал. Если же окажется, что мои и его убеждения не совместимы, я должен, несомненно, так или иначе изменить название для своих убеждений.

Это же все равно, что спросить кошку Шредингера, чего ей больше хочется - остаться в живых или умереть:
"Если мы не откроем рано или поздно этот несчастный ящик, у нас точно будет мёртвая кошка, хотя бы эти две кошки и были мёртвыми по-разному".
такой подход уводит нас из поля мысленного эксперимента в область художествееной литературы и кухонной философии...
Постойте. В вопросах научности настоящей теории (кстати, меняемой весьма мало) предложить мысленный эксперимент отказались именно Вы. Если же Вы говорите о вопросе принятия авторитета, то это вопрос, напротив, переводящий тему будто бы кухонной философии на самую что ни на есть практику.


Откройте учебник по психиатрии - глава "Систематизированный бред и состояния им сопровождаемые".
Реальный бред нефальсифицируем и неверифицируем.
Если он обладает тем и другим - то это не бред, а, как минимум, научная теория.
Я думаю, Вы знаете, что в своё время во Французской Академии Наук на сообщения о метеоритах прореагировали именно "что за бред! камни не могут падать с неба!". Реакция на идеи Лобачевского, я думаю, была приблизительно такая же - а теперь "его геометрия" имеет довольно большое значение для науки. Или на открытие радиоактивности.

Религиозный подход выигрывает? В чем же?
Ну, например, тем, что именно с этой точки зрения в пятом веке предположили, что начало времени и пространства должно быть едино. Физики до этого додумывались ещё полторы тысячи лет.
А ещё - в этике.
И те и другие готовы терпеливо познавать, и тем и другим познавать, строго говоря, пока нечего - кроме написанного и придуманного до них о предмете их веры :)
Вы, честно говоря, не только о доказательной базе, но и, собственно, о богословии, не имеете представления. Богословие является развивающейся дисциплиной.

но и намека на науку и доказательную базу там нет.
Вы всё же не знаете богословия. А доказательства, как ни странно в этике.

человек, верящий в Бога и человек, верящий в НЛО находятся в одной весовой категории, поскольку основанием для их веры является только из собственная вера и вера людей из их окружения.
У теории НЛО нет ни одного из двух означенных признаков научной теории. И практического смысла.
У христианства - есть оба признака. И огромнейшее практическое значение - взять хотя бы тот факт, что гражданские законы до сих пор связаны с христианством.

[ryba-barrakuda.livejournal.com]

Тест Тюринга, это если предположить самый простой вариант, что Вы - машина отвечающая на вопросы в реальном времени. Но ведь это - лишь один из вариантов.
Я думаю, Вы знаете, что в своё время во Французской Академии Наук на сообщения о метеоритах прореагировали именно "что за бред! камни не могут падать с неба!". Реакция на идеи Лобачевского, я думаю, была приблизительно такая же - а теперь "его геометрия" имеет довольно большое значение для науки. Или на открытие радиоактивности.
Ну, и отчего же Бруно не может продолжить ряд, который вы предложили. Ведь все совершенно логично: на тот момент развитие человечества было таково, что доказать теорию было невозможно, факты либо получали неправильную (с нашей точки зрения, а с бытовавшей тогда - самую что ни на есть превдеподобную и логичную) оценку, либо отвергались как несостоятельные, неподтвержденные и не верифицируемые (примерно как НЛО сейчас. Земетьте, я не утверждаю, что НЛО есть, я просто говорю, что человек категорически отвергающий такую возможность впадает не только в ошибку, но и грех гордыни).
Богословие является развивающейся дисциплиной.
И что из этого следует? Алхимия тоже являлась бурно развивающейся дисциплиной. (Вот Вам, кстати, пример науки, где неправильно был выбран предмет, который Вашим критериям на тот момент вполне отвечал - то есть и мысленные эксперименты по получению золота и философского камня были, даже кое-какие реальные доказательства имелись. И технологии и гипотез - лукошко, да ведерко, и фальсификация, и верификация - тогда только не знали, что оно так называется, имели место быть в равной степени). Ну и астрология сегодня - то же самое: бурное развитие, верифицируемые и столь же легко фальсифицируемые теории. И НЛО. Поймите, я не пытаюсь Вас убедить, что все это существует, я только утверждаю, что если смотреть на это объективно, то доказательств Бога не более, чем доказательств множественных миров, влияния звезд на судьбы и прочее.
Мы с Вами вообще-то зашли в тупик: у нас проблемы с пониманием каких-то общих вещей от которых можно отталкиваться и к тому же бестолковое, но чистосердечное желание доказать свою правоту. Это не лишено остроты, конечно, но в целом бесполезно и утомляет.
Поэтому у нас два выхода: либо мы сейчас пожимаем друг другу руки (фигурально, ведь формально мы друг для друга так и не доказаны :)) (кстати, цитата о кошке Шредингера была хороша - отличный пример перехода к литературе :)) Так вот, либо мы расстаемся с чувством глубокой благодарности друг другу за приятную беседу, либо Вы беретесь по пунктам сравнить степень верифицируемости и фальсифицируемости теории о существовании Бога и теории о существовании НЛО (ну или множественных миров). Будем считать, что у Вас невежественный, но open-minded слушатель, который хочет фактов, дефиниций и объяснения механизмов Вашей логики, который хочет конкретики, а не общих слов, красиво, но небрежно бросаемых в полусветской беседе. Тогда каждый, использованный термин будет нуждаться в Вашем же определении - чтобы я смогла "откалибровать" свою систему понятий и определений в соотвествии с Вашей, и, возможно тогда у кого-то из нас появится шанс доказать другому хоть что-то. Thou choise, Sir :)