"что это ТАКОЕ?"
Mar. 21st, 2015 09:28 am![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
kozochka.livejournal.com posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
useful_faqПочему в русском языке вместо того, чтобы спрашивать “Что (есть) это?» как в других языках «what is it? » и «что (есть) плюрализм?» (просто пример) обычно спрашивают «Что это ТАКОЕ?», «Что ТАКОЕ плюрализм»?
Чем это объясняется и как можно провести с чем-нибудь параллели?
Я преподаю русский язык и хотела бы иметь какое-то объяснение. В учебнике слова «ТАКОЕ» нет, но мне кажется, что в естественной речи мы его всегда употребляем, когда задаем вопросы типа «что (есть) плюрализм?», но даже и «What is it?»
Чем это объясняется и как можно провести с чем-нибудь параллели?
Я преподаю русский язык и хотела бы иметь какое-то объяснение. В учебнике слова «ТАКОЕ» нет, но мне кажется, что в естественной речи мы его всегда употребляем, когда задаем вопросы типа «что (есть) плюрализм?», но даже и «What is it?»
no subject
Date: 2015-03-21 04:53 pm (UTC)no subject
Date: 2015-03-21 06:25 pm (UTC)На мой субъективный взгляд нельзя, так как переводим мы не дословно, а по общему смыслу.
Я немного на другом примере: "I have to go!" - "я должен идти/уходить"/"я должен бежать/убегать", т.е. у объекта есть необходимость куда-то уйти/спешно уйти. Тогда как дословный перевод "Я имею уходить".
>что 2 местоимения в русском языке рядом стоят
Вы путаете. В "что это такое" - "это" указательная частица,а не местоимение, местоимение в этом словосочетании только слово "такое".
***Если говорить о местоимениях, то "это" является именительным падежом единственного числа среднего рода от местоимения "этот".
no subject
Date: 2015-03-21 07:36 pm (UTC)Я не путаю, просто не близка мне такая классификация об указательных частицах. Возможно, стоит уделить этому больше внимания.
no subject
Date: 2015-03-21 08:37 pm (UTC)Вообще-то "to have" строго: иметь/обладать.
Вы же опять приводите пример смыслового сопоставления/перевода.
Причем я отлично понимаю причины - это совершенно нормально думать на своем языке, оперируя иностранными словами, и совершенно нормально переводить именно смысл сказанного, так как именно смысл и важен.
>Я не путаю, просто не близка мне такая классификация об указательных частицах.
Что значит близка или не близка - это часть речи русского языка нравится нам это или нет, но частица остается частицей, а местоимение местоимением. В данном конкретном случае Вы спутали указательную частицу "это" с местоимением "этот".
no subject
Date: 2015-03-21 11:37 pm (UTC)Have to - надо, быть должным
no subject
Date: 2015-03-22 12:49 am (UTC)"I have nowhere to go" - как это перевести?
>надо, быть должным
обязанность, можно сказать "личная" ответственность или обстоятельства обязанности касающиеся личности - выражается посредством "must"
необходимость под воздействием внешних факторов выражается "have to"
есть ещё фраза, которую можно было бы выразить жаргонным словом "попадалово", очень серьезная обязанность - "have got to"
"must" и "have got to" - по значению намного сильнее и по смыслу ближе к слову "должен"
"have to" ближе к значению "надо"
***причем в "have to" или в "have got to" - "to" оторвано от глагола неопределенной формы, дабы показать конструкцию, и что далее должен следовать глагол, это хорошо видно по формам с "will" - "I will have to go", где "will" используется не в значении будущего, а как выражение желания или готовности сделать что-то.
Но в любом случае все эти переводы значений так или иначе делаются по смыслу в общем ключе, точного совпадения значения слов/словосочетаний/устоявшихся выражений не так уж и много.
И в целом сравнивать иностранные языки некорректно.
Если речь идет об употреблении тех или иных слов в русском, то и разбираться надо с руским и в рамках значений в русском языке, а не притягивать за уши другие.
no subject
Date: 2015-03-22 07:23 am (UTC)Давайте начнем с модальности:
По степени модальности must, have to и have got to не отличаются. Have to идентичен have got to. Второе - это британский разговорный, не надо приписывать ему высокой степени долженствования. Must чаще используется для внутренних побуждающих причин, have to (have got to) - для внешних, но, тем не менее, и здесь они взаимозаменяемы.
Вы абсолютно правы насчет того, что по словам переводить не стоит, но на смысловые блоки делить можно и нужно.
Насчет некорректности сравнения иностранных языков, боюсь, вы заблуждаетесь. Ну, или вы правы, а заблуждаются целые поколения переводчиков и компаративистов.
По поводу употребления, вернее, преподавания "что такое" я ответила в другой ветке.
Вроде бы все.
no subject
Date: 2015-03-22 02:16 pm (UTC)Безусловно.
Но вы почему-то пытаетесь приписать перевод не глаголу "to have", а конструкции " *местоимение* have to *глагол действия которое требуется совершить* ". Вы совершенно правы в том что именно смысловой пепервод ближе подходит к словам "надо"/"дожен"/"есть необходимость" *совершить некоторое действие* (может Вам встречалось где-то в литературе русских писателей "имею надобность").
Вот в этом смысле можно делить на смысловые блоки, но перевод слова от этого не меняется, скорее можно говорит о том что тут как будто бы отпал глагол "необходимость" и осталось только ".... have to ....".
>Насчет некорректности сравнения иностранных языков, боюсь, вы заблуждаетесь. Ну, или вы правы, а заблуждаются целые поколения переводчиков и компаративистов.
Я прошу прощения, однако мне всегда казалось, что сравнительным анализом языков занимаются филологи и лингвисты (и компаративисты в их числе), а не переводчики. Перевод это техническая работа. Относительно перевода - достаточно заглянуть в словари, что бы понять что абсолютно эквивалентного перевода нет, есть смысловые аналогии, и именно потому билингвы, ведя разговор на одном языке очень часто вставляют фразы на другом тк выбираю выражение более точное по смыслу.
В общем это всё лирика, мы сильно удалились от темы, потому предлагаю дружескую ничью в этой дискуссии, и благодарю Вас за участие.
Если Вам интересно можем продолжить дискуссию в заданном автором топика направлении.
Как Вы оцениваете "такое"?
no subject
Date: 2015-03-22 02:57 pm (UTC)Конструкция "что такое" начинающим не преподается. Вообще "такой" появляется где-то в середине уровня С2 вместе с прилагательными: какой - красивый, умный, такой.
no subject
Date: 2015-03-22 03:17 pm (UTC)Согласна, по идее, начинающим не должно преподаваться. Или если прям вот до зарезу необходимо, то вероятно должно быть на уровне "зарубить на носу" (просто выучить что это вот так).
>появляется где-то в середине уровня С2
Ой... С2 это же уже свободно владеющие почти на уровне "рефлексов"... точно не В2? Потому что С1 уже обязан владеть обширным знанием идиом, изучаемого языка.
Надо признаться, я в классификации уровней не сильна, только сужу по тому какой материал изучают согласно этой классификации при изучении нидерландского...
no subject
Date: 2015-03-22 03:19 pm (UTC)no subject
Date: 2015-03-22 03:23 pm (UTC)Да, наверное похоже на А2 и наверное углубление и расширение в В1-2.
-------------
Но это опять же об изученцах... а Вы сами как понимаете необходимость слова "такое" в конструкциях:
«Что это ТАКОЕ?»
«Что ТАКОЕ плюрализм»?
Какую смысловую/оттеночную нагрузку несет слово?
no subject
Date: 2015-03-22 03:58 pm (UTC)Если вдруг особо любознательный студент спросит меня что такое "что такое", я скажу ему, что это синоним "что это". На этом уровне знания языка как правило в семантические дебри не лезут.
no subject
Date: 2015-03-22 04:52 pm (UTC)Я его и продолжаю учить :)))
>вам надо было объяснять отдельно "что", а отдельно "это"?
Люди по разному учат языки. Кто-то чисто попугайствует, но с прикладными вещами они уже не справляются. Кто-то в уме переводит - теряют на беглости. Я стараюсь понять логику грамматики (у любой грамматики есть своя логика, она может отличаться, но она есть), и избегаю перевода в голове, стараюсь думать на языке (когда учишься думать на первом иностранном, это тяжело, но когда иностранный уже третий, то появляется некая "лёгкость в теле" :))). Соединив логику и думание приобретаешь гибкость в применении.
Как-то так...
А ещё как правило для любого языка есть книги которые часто носят названия сопоставимые по смыслу с фразой "секреты грамматики"/"тонкости грамматики" и тп - чрезвычайно полезная литература.
Другой крайне полезный прием избежания плато в изучении и мощного прогресса - это чтение словаря с объяснением значений слов на этом же языке - дает просто невероятный по силе "пинок" прогрессу.
Восприятие на слух прогрессирует, если есть постоянное окружение языковым шумом: радио, тв и тп. Заучивание на слух: 120-160 повторений одного слова и оно на подкорку село намертво (это я обычно в mp3-плейер записываю).
>На этом уровне знания языка как правило в семантические дебри не лезут.
Согласна!
no subject
Date: 2015-03-21 08:31 pm (UTC)Я не путаю, просто не близка мне такая классификация об указательных частицах. Возможно, стоит уделить этому больше внимания.