![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
another-stage.livejournal.com posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
useful_faqНа каком расстоянии от работающего рентгеновского аппарата окружающим не вредно находиться (не пациенту, конечно)? Я плохо училась в школе. Попытки мыслить логически приводят к противоположным выводам. То, что на пациента надевают фартук и что двери к врачу и в коридор обиты свинцом, намекает, что этот радиус довольно большой, а то, что стены свинцом не обиты и что рядом в коридоре разрешают подолгу сидеть ожидающим очереди пациента, - что маленькое и свинцовые двери просто перестраховка. Как на самом деле?
no subject
Date: 2016-02-14 06:57 pm (UTC)Не волнуйтесь, смело сидите в коридоре.
no subject
Date: 2016-02-14 07:57 pm (UTC)no subject
Date: 2016-02-14 06:59 pm (UTC)Рентген безопасен для здоровья при разовой экспозиции. Биозащита нужна только при длительной работе с рентгеновским облучением и для защиты плода (отсюда и фартук, выдавать его всем - перестраховка).
no subject
Date: 2016-02-14 07:59 pm (UTC)no subject
Date: 2016-02-14 08:13 pm (UTC)Если постоянно там находиться, причем без защиты, то года через два при наличии патологии может сказаться. Но не ранее.
В цифрах это будет примерно 1/10 дозы космонавта, но не все же космонавты)
no subject
Date: 2016-02-14 07:06 pm (UTC)Рентген имеет такую подленькую особенность, что его действие на организм накапливается. Если человек каждый день по 8 часов работает вблизи рентгеновской установки, каждый день облучаясь по чуть-чуть, то через несколько лет можно получить хронические заболевания. Речь именно о годах.
Фартук - дополнительная защита. Та доза, которую человек получает, опасности не представляет, но лучше, чтобы она была меньше. Во всяком случае незачем облучать те органы, которые врача не интересуют. Хотя бы для того, чтобы при необходимости можно было делать рентген несколько раз. Экономия не помешает. Поэтому от лишнего облучения пациента и закрывают.
Стены свинцом обивать незачем, бетон и так поглощает прекрасно. В особых случаях используют спецштукатурку. Дверь, кстати, скорее всего не свинцовая, а стальная. Рентген хорошо поглощается всеми металлами, а свинец используют тогда, когда надо получить хорошее поглощение в очень тонком слое, в основном в самих установках и как добавка в резину и стекло.
no subject
Date: 2016-02-14 08:00 pm (UTC)no subject
Date: 2016-02-15 04:06 am (UTC)no subject
Date: 2016-02-15 08:35 am (UTC)no subject
Date: 2016-02-15 08:53 am (UTC)no subject
Date: 2016-02-15 09:10 am (UTC)no subject
Date: 2016-02-14 07:42 pm (UTC)Врачи, естественно, защищены особо, т.к. это для вас разовая процедура, а они рабочий день рядом с источником.
Свинцовые стены-двери защищают не вас, а собственно помещение, где установлен аппарат, от возможного возникновения источников вторичного излучения. Проще говоря, есть ненулевая вероятность, что стенки и конструкции рядом с аппаратом начнут постепенно фонить. Они-то круглые сутки рядом. Поэтому их обшивают защитой, которая поглощает излучение.
no subject
Date: 2016-02-14 08:01 pm (UTC)no subject
Date: 2016-02-14 08:14 pm (UTC)вы написали "есть ненулевая вероятность, что стенки и конструкции рядом с аппаратом начнут постепенно фонить. "
ну да, ну да.
теперь можно поподробнее с этого места, каким образом мягкое РИ в низких дозах вызовет ядерные реакции (!!!) и ионизирующее излучение в(из) веществе штукатурки, дерева и кирпичей.
меня, как специалиста в медицине, особенно интересуют уравнения, и главное, расчет МЭВ, а именно минимальных уровней пороговой активации ядерных превращений в указанных материалах...
уж порадуйте нас конкретными цифрами!
no subject
Date: 2016-02-14 10:43 pm (UTC)Лучше бы в лечебном деле тренировался.Я, дохтур, вам как на духу скажу. Читайте свои сан.нормы и правила, там все написано (наверное, свечку не держал). Ну, насчет доз, которые столбиком нужно складывать. Но в чужие профессии не лезьте. Это я вам как продвинутый технарь продвинутому дохтуру пишу, с надеждой на понимание.
Переводя свой, видимо, слишком сложный тезис на язык родных осин - вы не знаете и знать не можете, из чего сложены ваши стены, нет ли в их составе атомов, которые развалятся под воздействием РИ от неизвестно какого оборудования неизвестно насколько правильно установленного и исправного ли вообще. Особенно в случае аварии. Это вопрос вероятности, которая никогда не равна нулю, хотя и низка, а вовсе не вопрос сложения микрозивертов в столбик.
В том числе и поэтому всегда... нет, капсом: ВСЕГДА при работе с источниками излучения предусматривается защита и людей, и конструкций, если они не одноразовые, конечно. Что в танке противоатомная защита, что в рентгенкабинете - разница в технологиях и деталях, но защита есть. В данном конкретном случае есть защита стен, чтобы можно было краску содрать или экран снять, а не ломать стены. И конструкцией аппарата защита должна быть предусмотрена. Наверняка все это в санпинах прописано.
Что топикастер свинцовые двери увидел(а)
то это на его совести, то скорее всего рентгенкабинет остался еще со времен доисторического материализма, когда аппараты жарили вдесятеро от нынешних. Делали наверняка по старым нормативам.Вот теперь перечитайте мою фразу и перестаньте спорить на пустом месте. Какие вам расчеты нужны? Раздел ядерной физики цитировать из ВУЗовского учебника? Это еще зачем – подтвердить школьные знания по физике?
no subject
Date: 2016-02-15 12:54 am (UTC)в доступных для вас самого выражениях
каким образом РИ заставит стены помещения "фонить"?
и что именно будет "фонить"??
продвинутый технарь наш
сантехник с опытом установки розетки.
no subject
Date: 2016-02-15 08:01 am (UTC)Почему?
no subject
Date: 2016-02-15 08:44 am (UTC)Наведенная радиоактивность встречается после облучения альфа-частицами или нейтронами, особенно медленными нейтронами. Бетой теоретически навести тоже можно, но очень трудно, гамма-лучами почти невозможно (только если на ускорителе или в ядерном реакторе). Рентгеновские лучи не наводят радиацию никогда и ни при каких условиях - их жалкие энергии в десятки кэВ просто недостаточны для этого. До энергий в несколько МэВ вообще ни о какой наведенной радиации не может быть и речи.
Энергия кванта в медицинском рентгене обычно в районе 70 кэВ, а вообще рентген в технике бывает от 20 до 200 кэВ. Даже злой дефектоскопический рентген, который человека сразу же обжигает, радиацию навести не может.
no subject
Date: 2016-02-15 09:11 am (UTC)no subject
Date: 2016-02-15 09:35 am (UTC)no subject
Date: 2016-02-15 09:37 am (UTC)no subject
Date: 2016-02-15 09:43 am (UTC)no subject
Date: 2016-02-15 09:50 am (UTC)Пожалуйста:
> вы очень плохо учились в школе и у вас были непутевые родители.
Я закончил школу с серебряной медалью, что тогда было совсем не легко, и моя дальнейшая учёба в ВУЗе была некоторым образом связана с физикой. Физику я знал хорошо, но в моё время в школьном курсе физике не было ничего про ионизирующие излучения. Единственным источником информации об ионизирующих излучениях в то время была служебная книга с работы родителей, называемая "Гражданская оборона". Книга была не для продажи в магазинах, даже в Гугле не удалось найти.
Мои родители были честными людьми, которые очень много вложили в меня. Я им обязан очень многим. Поэтому подобное Ваше высказывание в адрес незнакомых Вам людей расцениваю, как прямое оскорбление.
no subject
Date: 2016-02-15 04:05 pm (UTC)но не видеть разницы между р\а элементами и электромагнитными излучениями, тем более, если в вузе была физика - это, знаете ли, как то печально.
no subject
Date: 2016-02-15 09:56 pm (UTC)(*с любопытством* Вы что, так и будете бегать за мной по ЖЖешечке, дергая за пиджак: дай мильон, дай мильон... тьфу... дай ответ, дай ответ? Если вам кто-то что-то должен, так жалуйтесь в собес или в общество защиты прав насекомых. У меня можно только вежливо попросить высказать мнение. Или пройти мимо, если оно неинтересно. А когда на меня беспардонно наезжают, тем паче не по делу, я как любой нормальный человек, бью в ответ больно, не обижайтесь. Тем паче людей, которые не в состоянии понять расписанный чуть не на страницу ответ, но хамства и самомнения имеют много больше, чем положено по клятве Гиппократа)
1. С т.з. физики, насколько я ее помню с ВУЗа, рентгеновское излучение - ионизирующее, а "мягкость" или "жесткость" - весьма условная градация. Таки процесс, порождающий ионизирующее излучение в вашем аппарате, имеет вероятностный характер просто в силу своей, процесса, природы. Т.е. с вероятностью 0,9...99 вы получите "мягкое" излучение с небольшими энергиями, неспособными ионизировать стабильные атомы. Но с вероятностью 0,0...01 получите всплеск чего пожестче с неизвестными последствиями. Для пациента во время минутной процедуры это практически невероятное событие. Но все остальное, начиная с собственно аппарата, работает годами, и вероятность неприятно увеличивается. И защищают все - пациентов, врачей, аппарат, помещение (крайний раз проходил медосмотр - со всех сторон ширмами обставили).
Здесь со своими познаниями как включать аппарат в розетку молчите. Придет вменяемый физик, его выслушаю, возможно поспорю, возможно соглашусь. Ради вашего величества копаться в формулах не буду, хоть изойдитесь в истерике. Мне это неинтересно.
2. Но п.1 на практике неважен, так как вы имеете дело с аппаратом, построенным по конкретной конструкции и по конкретной технологии. Естественно, не по той, что использовалась для построения эталонного графика из п.1, а по той, что будет стоить вменяемых денег. А значит вероятность нештатной ситуации может быть в разы выше. Сильно зависит, чей разработки/производства аппарат.
3. Но и кроме п.2 есть не менее важная вещь: даже самый безопасный аппарат должен быть установлен правильно и настроен ювелирно (или как минимум без откровенных косяков, вроде вентиляции без фильтров или вплотную к стене), а, имея практику, я сто раз проверю, прежде чем подписать, но ни разу не поверю в этом вопросе.
4. Но даже и пп.2-3 не очень важны, так как "инструкции росатома" (да и другие инженерные инструкции) написаны потом и кровью. В этом случае не следует думать, а следует выполнять. В частности выполнять Второе Главное Правило инженерной науки: делай защиту от дурака. Всегда. Интеллигентно это правило изложено во всевозможных ГОСТах, ОСТах, РД, СНиПах, СанПиНах и прочих скушных документах. Но суть именно в этом: считай, что возможно все, даже то, что тебе, тупому инженеришке, ни в жисть в голову не придет.
Что в этой логической цепочке из четырех пунктов непонятно? Каким боком тут ваши претензии на знание физики для медиков и требования каких-то расчетов? Читайте свои санпины - что там насчет защиты сказано? Вот вам и будет правда, без всяких умствований.
no subject
Date: 2016-02-15 04:06 pm (UTC)no subject
Date: 2016-02-15 10:40 pm (UTC)Вы завтра не убейте только кого-нибудь "мягким РИ". И не переживайте, не корову делим.
no subject
Date: 2016-02-14 09:53 pm (UTC)Какой редкий, феерический идиотизм.
Скажите, а зачем вообще людей, не осиливших даже школьную программу по физике, так тянет рассказывать незнакомым людям о том в чем они ни ухом ни рылом? Чисто академический интерес.
no subject
Date: 2016-02-15 12:48 am (UTC)где дежурные санитары?
no subject
Date: 2016-02-15 08:37 am (UTC)Гамма-излучение тоже не наводит. Альфа и нейтроны - вот они да, вот они наводят, но откуда тут альфе взяться?
no subject
Date: 2016-02-15 10:31 pm (UTC)Это правильный инженерный подход. Поразительно не то, что люди по-разному смотрят на одну и ту же проблему, это нормально, у всех свой опыт, какой ни есть (я медоборудование разрабатывал аж в конце 90х). Поразительно, что вроде бы образованные люди, не в состоянии даже осознать, что взгляд со стороны вообще возможен. И смех, и грех.
Топикастер, наверное, прочитав этот псевдонаучный дискурс, будет в больничку ходить со своей свинцовой плитой.
no subject
Date: 2016-02-16 05:07 am (UTC)но я вас огорчу - подмена аргумента не пройдет.
вернемся к исходному вопросу
от которого вы всячески теперь увиливаете
итак
что именно, по вашему мнению будет "фонить".
приятно смотреть, как вы подпрыгиваете и выкручиваетесь, прямо как насекомое на гребешке лол))
no subject
Date: 2016-02-15 05:05 pm (UTC)"Гамма-излучение тоже не наводит...".
А изомеры и соответствующие реакции?
LLNL и Дубна внимательно Вас слушают.
no subject
Date: 2016-02-16 12:46 pm (UTC)Я могу и видимым светом воздух пробить, и что с того? Не будем же мы теперь говорить, что видимый свет может вызвать какие-то там изменения в воздухе в обычных условиях.
Вот нейтроны и альфа - они да, они гаденькие. Альфа бумагой уже задерживается, но, если достаточно долго ждать, то эта бумага может начать фонить вовсе не альфой. Почти наверняка неопасно, но уже не из тех эффектов, от которых можно просто отмахнуться как от экзотики.
no subject
Date: 2016-02-14 10:10 pm (UTC)no subject
Date: 2016-02-15 04:07 am (UTC)no subject
Date: 2016-02-16 07:19 pm (UTC)стены покрыты баритовой штукатуркой .
в стене между пультовой и процедурной специальное стекло .
излучатель аппарата покрыт свинцом .
тубус аппарата- регулирующий размеры луча - просвинцован . как и его шторки .
луч направлен строго куда нужно . отражения есть .но очень слабые .
в современных аппаратах - не во всех - используется УРИ - усилитель рентген изображения . токи трубки- излучения - на порядки меньше .
не вредно находится в коридоре или в пультовой .
но рядом - придерживать . скажем. ребенка - находится можно . ( один раз не .. страшно _)