Полезные вопросы

Пенсия раньше - давно уже против женщин работает. Про декрет - вы ниже сами писали, что много времени это не занимает, а вот то, что человек кинет предприятие - так это по ващему же списку получается и у тех, и у тех, только по разным причинам.

Все остальное (сила, креативность, склоки, эго) должно входить в "реальные заслуги применительно к предприятию". А не накручиваться ПОВЕРХ уже существующих заслуг.
Если какой-то мужчина был более креативен и принес этим большую пользу, чем дама из того же отдела, которая нанесла убыток склоками - то ему платится больше.
А когда при равных заслугах перед предприятием начинают учитывать, что "у женщин меньшая креативность" - то это и есть дискриминация. Просто заслуги равны, но можно прикрыться удобной теорией и заплатить меньше.

From:

>Про декрет - вы ниже сами писали, что много времени это не занимает

Я вообще-то писал, что если у человека есть желание работать и продвигать карьеру, то много времени это не займет. Однако те, кто этим не горят сильно бьют по компании своим отпусков в более чем 2 года.

Причем это происходит значительно чаще, чем разница между разными полами в кидалове.

>Если какой-то мужчина был более креативен и принес этим
>большую пользу, чем дама из того же отдела, которая нанесла
>убыток склоками - то ему платится больше.

А так более-менее и происходит. И никакой дискриминации умных женщин в счет глупых мужчин не существует. Умный всегда заруливает глупого. Но когда мы поднимаемся на стратегический уровень, когда смотрим на статистику в целом, разница между полами становится явной.

>Просто заслуги равны, но можно прикрыться
>удобной теорией и заплатить меньше.

Ты меня не так поняла. Не в ту сторону. Я не говорил о том, что женщинам надо платить меньше из-за того что у них больше минусов (и меньше плюсов). Нет. Я говорил лишь о том, что несмотря на отсутствие дискриминации отдельных женщин, в общем и целом разница в оплате как раз объясняется названными мной вещами.

Разница понятна?

From:

А разве он сейчас 2 года оплачиваемый? Мне казалось, сильно меньше, 2 года только место на случай возврата держать обязывают, но ничего не мешает временно другого нанять. А в современных условиях так вообще часто требуют "уходишь в декрет - увольняйся".

В нормальных организациях с умным начальством - да, так и происходит. Но почему-то часто оказывается, что з/п женщин там не ниже мужской.

Теперь твое мнение понятно.
Но есть ситуации, когда работодатель заведомо знает, что дискриминацию по половому признаку он может осуществить без ущерба для себя - и он этим пользуется. Я сейчас знаю места, где женщинам платят меньше, потому что им "семью содержать не надо".
Только что в другой ветке зашел разговор про сисадминов, и мне вспомнился случай, когда фирма не могла сменить лентяя на нормального работника - потому что "на эту должность мы хотим мальчика".
Еще бывает - на старте смотрят с предубеждением, а не все люди готовы стартовать с "докажи, что не верблюд".
И таких случаев не так уж и мало. Да, умный свалит из того места, где з/п выдают по принципу "тебя муж кормить должен", и не будет переживать по поводу того, что где-то хотят мальчика. Но возможность выбора мест работы у него становится более ограниченным - что не может не сказаться на той з/п, за которую он в итоге будет готов работать.

From:

А ты посмотри на ситуацию с точки зрения владельца маленького бизнеса. Например из 5 человек. Насколько сильной обузой ляжет на бюджет компании беременность одной работницы. Насколько сильно будут связаны руки. Насколько сложнее будет найти нового человека, да еще и лишь потенциально временного, который будет постоянно два года ожидать информации о том, вернется ли старая работница и выкинут ли его. Насколько больше придется работать другим, принимая во внимание, что вхождение нового человека в дело занимает от 3 месяцев до года.

А теперь представь, что все это не какой-то катаклизм и форс-мажор, а обычное дело и может затрагивать половину персонала...

А теперь честно ответь: будь ты владельцем маленького бизнеса, ты бы смотрела только на умения или все-таки делала бы скидку на риск декрета и брала бы меньше женщин, чем они "по честному" заслуживали бы? Только честно.

Да, наверняка такие места есть. Но вот в чем фишка: такое (платят меньше, потому что им "семью содержать не надо") возможно лишь до тех пор пока женщины позволяют это. Причем как на работе, как дома, так и у себя в голове. Когда возьмутся за голову, начнут вкалывать как мужчины, содержащие свои семьи, когда начнут требовать достойную зарплату, а при необходимости увольняясь и уходя в лучшее место - тогда разница станет меньше.

Большой фактор в разнице между зарплатами заключается в том, что женщины банально не требуют бОльшей зарплаты. Мужчины верят в себя и свои умения, требуют прибавки. А женщины сидят и ждут, когда же случится чудо и их оценят по заслугам. А работодатели думают: "А зачем добавлять, если и так сидит и работает?". И действительно, зачем? Поэтому этот российский менталитет принцесс ("Я буду сидеть, ничего не делать и ждать принца на белом коне, потому что мне все должны") надо искоренять.

>Но возможность выбора мест работы у него становится
>более ограниченным - что не может не сказаться на той
>з/п, за которую он в итоге будет готов работать.

Теоретически правильно, но не совсем. Потому что если идти дальше, то получилось бы следующее.

Хорошие работницы уходят от мужских шовинистов, которые зажимают зарплату. Уходят к хорошим и справедливым. Хорошие и справедливые получают рыночное преимущество, получая хороших работниц по меньшей цене чем они на самом деле стоят. Этим хорошие заваливают плохих и те банкротятся. Итого рынок все балансирует и женщины начинают получать справедливую зарплату.

Но то что этого не происходит говорит о том, что женщины уже получают более-менее справедливую зарплату.

From:

Проверила...
"Оплату производит работодатель за счёт средств государственной организации — Фонд социального страхования РФ." - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%BF%D1%83%D1%81%D0%BA_%D0%BF%D0%BE_%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%B8_%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%BC
Отпуск по уходу за ребенком - тоже государство оплачивает.
Так что с сильной обузой на бюджет что-то не сходится, обузы вообще нет. *а в штатах, как выяснилось, вообще имеют право не оплачивать*
А найти нового работника... свалить вообще-то может каждый. И я бы на месте владельца маленького бизнеса во-первых, изначально тщательнее выбирала бы тех пятерых. Это более разумно, чем ориентироваться на "среднее по больнице". Если вообще речь шла о том, что конкретную женщину не брать только из-за риска декрета - значит, это работник легко заменяемый, нового на временную найти не проблема. И насчет нового человека - если старый ушел на три года, то вряд ли вернется. А если собирается - то буду выбирать из двух работников. А вы не в рф сейчас живете?

"женщины уже получают более-менее справедливую зарплату" - это также говорит о том, что женщины часто "банально не требуют бОльшей зарплаты". Если, конечно, ты не вкладываешь в слово "справедливость" способность человека требовать большего. Причем эти требования должны быть массовыми - тогда работодатель не сможет отмахнуться в стиле "другую дуру найду".

From:

А в Фонд социального страхования платит работодатель...

В Штатах зверский оскал капитализма. Не шучу.

>И я бы на месте владельца маленького бизнеса
>во-первых, изначально тщательнее выбирала бы тех пятерых.

Ну так владелец и выбрал. И среди выбранных оказалась женщина, которая взяла и ушла в декрет. Так что совет не в тему.

>Если вообще речь шла о том, что конкретную женщину не брать
>только из-за риска декрета - значит, это работник легко
>заменяемый

Я не вижу логики в этом заявлении.

>И насчет нового человека - если старый ушел на три года, то вряд
>ли вернется. А если собирается - то буду выбирать из двух работников.

Ты никак не будешь выбирать. Потому что по закону будешь обязана взять старую.

>А вы не в рф сейчас живете?

нет.

>Если, конечно, ты не вкладываешь в слово "справедливость"
>способность человека требовать большего

Скорее вкладываю, чем нет.

Аналогия. Общее собрание в двух идентичных компаниях. Женщина в одной и мужчина в другой. Они одинаково умны, одинаково хорошо работают. Им обоим одновременно приходит одна и та же хорошая идея. Мужчина ее озвучивает. Женщина не озвучивает (боится что засмеют, не любит рисковать). Мужчину хвалят за хорошую идею и повышают зарплату.

Вопрос: Должны ли повысить зарплату и женщине, ведь по справедливости она так же умна, так же работоспособна, и ей приходят такие же полезные идеи как и мужчине? Ведь "активность" - это вроде как не относится к вопросу компетенций, как не относится и "умение требовать своего".

Думаю ответ очевиден.

>Причем эти требования должны быть массовыми - тогда работодатель
>не сможет отмахнуться в стиле "другую дуру найду".

Начинать надо с себя-любимой. Это вот к вопросу о принцессовом менталитете, который надо искоренять. Работница умная и достойна большего? Пусть требует большей зарплаты, а если не дают, то идет в другую компанию за нормальные деньги/условия. А дуры пусть остаются работать на старом месте - умной на них наплевать. Мужчины же уходят на лучшие места, несмотря на то что на старые таки умудряются набирать других работников.

From:

Но платить работодатель все равно будет одинаково в фонд - вне зависимости от того, есть женщины в штате или нет.

Так я и буду пытаться про конкретную даму оценить - собирается она оставаться или нет. С тем же успехом можно взять парня, который через полгода сбежит с клиентской базой. Пока непонятно, почему вдруг риск первого сильно больше риска второго.

"Я не вижу логики в этом заявлении." - я о том, что можно оценить риски. Очень ценного работника все равно выгоднее брать, даже если скоро свалит. А низкоквалифицированного - выгоднее брать такого, с каким меньше проблем. И можно оценить - стоит конкретный человек рисков или нет. Бизнесом я не занималась, но методы должны быть.

"Потому что по закону будешь обязана взять старую." - вот именно потому что ты не знаешь современных реалий рф, поэтому и преувеличиваешь страдания бизнеса от декрета, сейчас вообще-то право на больничный не у всех есть, не то что декрет...

"Это вот к вопросу о принцессовом менталитете, который надо искоренять. Работница умная и достойна большего? Пусть требует большей зарплаты, а если не дают, то идет в другую компанию за нормальные деньги/условия. А дуры пусть остаются работать на старом месте - умной на них наплевать. Мужчины же уходят на лучшие места, несмотря на то что на старые таки умудряются набирать других работников." - ну скорее уж не принцессовый, а страх новой работы вообще не найти. Но в идеале да - должны просить себе лучших условий. Правда, тогда непонятно, куда пойдут женщины-врачи и школьные учителя - их вклад в разрыв в зарплате должен быть нехилым.

From:

>Бизнесом я не занималась, но методы должны быть.

Ну в принципе на этом наш разговор можно закончить. Потому что у меня нет никакого желания спорить с заявлениями уровня "Очень ценного работника все равно выгоднее брать, даже если скоро свалит". Это настолько неправда, на стольких уровнях, что просто офигеть.

>вот именно потому что ты не знаешь современных реалий рф

Спасибо, реалии я знаю более чем хорошо. Знакомых в российском бизнесе у меня достаточно.

From:

Фраза да, чего-то совсем не то получилось. С этим не надо спорить, это просто очень неудачно построенная фраза. Смысл был в том, что если прям вот такой ценный работник, которому замены не найти - то вопрос о декрете не будет самым важным.

Но при этом сам ты бизнесом все равно не занимался.
А знакомые и у меня есть.
И что, все они говорят, что у нас всегда полностью соблюдаются все соцгарантии? Допустим, именно твои знакомые настолько высокоморальны, что ни в коем случае не пытаются обойти закон (и мои, конечно же, тоже все такие) - но вот про схемы найма на договора подряда, про з/п в конвертах, про написание заявлений об уходе с открытой датой прямо в день приёма на работу - они говорят, что такого в стране нет в принципе? Кстати, договора подряда - вполне законная штука, почему бы их не использовать, если есть подозрение, что работник может свалить?

P.S. Перфекционизм - зло. Сорри за три коммента с одним текстом.

From:

Отпуск по узоду за ребенком может и отец взять. И в семьях, где жена зарабатывает больше, так и делают.

From:

И что? Срок по уходу ну никак не сравнить с декретным сроком.

From:

"Декретный отпуск - это отпуск, который предоставляется женщинам на определенный срок до и после рождения ребенка. В некоторых странах декретный отпуск выдается также и второму родителю, когда матери предпочитают продолжить работу, а отец выбирает уход в декретный отпуск. Согласно российскому законодательству отец ребенка может взять очередной внеплановый отпуск на работе, на время декретного отпуска жены."
"Декретный отпуск предоставляется на 70 календарных дней до родов и 70 календарный дней после."

Отпуск по уходу за ребенком 1,5 или 3 года

From:

Попутал. Конечно же имел в виду именно отпуск по уходу за ребенком.

From:

Так и я про него говорю. Если семье выгоднее, чтобы с ребенком дома занимался отец, а мать продолжала зарабатывать, так и делают. У меня друзья так делали.

From:

Это исключения. К сожалению.

From:

потому что з/п мужа.как правило, выше з/п жены
чем больше работодатель платит своим сотрудникам, тем меньше вероятнось, что они уйдут к конкурентам, в отпуск по уходу за ребенком, куда там еще
нет?

From:

Теоретически да, на практике нет. Потому что забывается менталитет "я теперь мама, хочу сидеть дома с ребенком, а муж пусть нас обеспечивает".

Что, опять же, исправляется уничтожением принцессового отношения. Когда уничтожится, тогда все будет заметно лучше и справедливее, в том числе и в отношении мужчин.

From:

На практике есть менталитет "я муж, я должен обеспечивать, а жена дома сидеть, пеленки стирать и не вякать". Вот когда это отношение мелкого царька исчезнет - тогда и "принцесс" не будет.

From:

Менталитета "я муж и я тебе сказал, что ты будешь сидеть дома" значительно меньше чем "я хочу сидеть дома". Тем более, что на практике в первом случае жена пошла бы работать, если бы действительно этого хотела бы. Но почему-то большинство не хочет.

Так что надо поменьше мужчин обвинять и требовать результатов мужских заслуг, а надо самим взяться за голову и хотя бы немного приблизиться к тем преференция, которые были выданы давным давно, но так до сир пор и остаются неадекватными выхлопу.

From:

"жена пошла бы работать" - ты о яслях? Ясли для многих не вариант, до 3 лет - это как раз максимальная скорость развития мозга, кто с ребенком в яслях будет заниматься так, как это может делать родитель? Кроме того, царьковство - это прежде всего "я хочу, чтобы жена сидела дома", а не "я хочу продолжать работать".

Что касается частоты того или иного менталитета - ты основываешься на своих наблюдениях или на чем-то еще?
То есть ты знаешь много мужчин, которые очень хотели бы сидеть дома с ребенком, жена была категорически против, они пытались уговорить жену, настоять на своем - но им это так и не удалось? Что мешало мужьям выполнить такой же финт в стиле "я хочу сидеть дома и буду сидеть"? И при этом средняя такая женщина склонна подчиняться своему мужу? Примерно такая картинка?

Кто кого обвиняет-то? Ты как будто ко мне обращаешься... или ко всем женщинам сразу в лице меня, что вообще довольно странная идея... Любой, предложивший мне карьеру домохозяйки вместо той карьеры, что есть у меня сейчас - очень быстро забудет дорогу к моему дому. Но я не думаю, что тебе так интересна моя личная жизнь, чтобы про неё рассказывать. А как сторонний наблюдатель в среднем - ну я выше написала, да, есть вероятность, что это субъектив, но в твоей картинке для меня есть некое противоречие - потому и спрашиваю подробнее.

From:

О яслях, о няньке, о бабушках/дедушках, о взятии ребенка с собой на работу, о том чтобы мужчина это сделал.

Да. Я знаю дофига мужчин, которые бы с удовольствием посидели бы со своим ребенком. Да и статистика это ясно показывает.

Сесть в позу и продвигать только свой интерес - это бабская тактика. Мужчины до такого обычно не опускаются. И идут работать, несмотря на то что с удовольствием побыли бы с ребенком дома.

В России вообще-то матриархат и в большинстве случаев мужчины подчиняются женщинам.

From:

Бабушки/дедушки - если могут, то вариант, конечно. Хорошая нянька - может оказаться больше з/п одного из супругов запросто.
С собой на работу я знаю женщин, кто таскает - на это у работодателей обычно неадекватная реакция, тут надо быть работником, которого боятся потерять. Мужчин с маленьким ребенком на работе я вообще ни одного не видела ни разу в жизни.

Видимо, тогда катастрофически разный круг общения. Кто из моих знакомых мужчин хотел сидеть с ребенком - жены им не мешали. А вот жалобы жен, что мужья заботу о ребенке полностью на них валят - это было.
Статистика также показывает, что по факту после развода, например, очень немногие мужчины стремятся активно общаться со своим ребенком или требовать на него права.

Эээ... вообще чрезмерное эго (то есть продвигание исключительно своих интересов) ты вроде как мужским недостатком сам же назвал, когда перечислял, почему на работу могут не брать. И упертое продвигание своих интересов никак не назовешь пассивностью. Каким бы методом они это ни продвигали. Либо они ни фига не пассивны, либо это не бабское.

А чего ж тогда большинство высших должностей в России занято мужчинами тогда, если матриархат?))) И з/п в среднем ниже мужских? И на женщин, которые карьеру делают - косо смотрят?

From:

От работы зависит. Понятно, что если женщина всю жизнь тупила и работала "чисто для себя", то и зарплата будет соответствующая, на которую няньку не нанять. Но речь-то оригинально шла о другом. О том, что если есть желание, то рождение ребенка - это очень маленькая задержка и на карьеру серьезно не повлияет.

Ну про неадекватность российских судей, которые дискриминируют мужчин при определении места жительства детей, можно очень много разговаривать. Как и о большом количестве неадеквата со стороны бывших жен, которые бесятся, неадекватят и ставят странные или вообще невыполнимые условия (и пудрят детям мозги бредом о том, что "папа - мудак и нас бросил").

Нежелание делать свою работу - это называется пассивностью и ленью. Попытка напрячь других людей сделать за тебя работу - это экстремальная лень и попытка выкрутиться от обязаловки. Тратить на это принуждение больше времени и сил, чем заняло бы собственноручное решение проблемы - это глупость (дурость).

Мужчины - эгоистичны. Женщины - эгоцентричны. Разница понятна? :) Мужчинам, в равной ситуации, из всех брюх свое милее. Женщины же видят только свое брюхо, а на чужие хотелки полностью наплевать - часто и не замечают даже. Это отлично видно по ведению разговора с большинством женщин. Женщины решают, что им выгоднее, это принимается за точку зрения, и используются любые способы (аргументы, доказательства, словесные трюки, обманы, хитрости, манипуляции) чтобы это повернуть в свою сторону. Мужчины же больше смотрят на действительно. Да, могут утаивать информацию, могут быть неискренними. Но при этом обычно аргументы таки основываются на реальности, а не просто придумываются из ниоткуда.

Посмотри на статистику потребления. Женщины тратят значительно больше чем зарабатывают. Мужчины конечно больше работают и зарабатывают, но для этого они это делают? Кто пользуется всеми ресурсами? А мужчины тратят силы, горят на работе, берут на себя все риски. А потом, если что, жена арестованного только и может плакаться "Ой, а я и не знала, что мой муж, полковник милиции - коррупционер. А Мерседес и несколько квартир откуда? Я думала ему на работе премию дали". :))

В России женщины вообще замечательно устроились. В армию не надо. На тяжелое производство не ставят. Пенсия на пять лет раньше, несмотря на то что в среднем живут на 10+ лет больше. Детей по дефолту отдают матери, на права отца забивая. Драконовские законы по алиментам. Куча других поблажек, на работе и в жизни. И т.д.

Равность - это и равные права и равные обязанности. А сейчас замечательно получилось: прав получить побольше, больше чем у мужчин, но при этом обязанности остались на крайне низком уровне.

И ты говоришь, что не матриархат? :))

From:

Тут я тоже могу долго мыслью растекаться, что да как. И что общие покупки обычно женщины делают, потому и формально траты больше. И что попытка другого пахать заставить - это та же инициативность, только вся энергия через одно место направлена. Вот алименты только обычно такие, что ребенку на них не прожить - но тут нормальный отец сядет сам и посчитает, сколько его ребенку на что надо, алиментов не хватает - будет доплачивать. А у ненормальных проблем укрыться никаких нет. И дискриминация сейчас действительно есть именно по тем пунктам, которые ты перечислил, только вот работает она ой как не всегда против мужчин.

Только я ведь действительно было подумала, что круги общения настолько разные, что у кого-то из нас перекос в сторону большей концентрации моральных уродов противоположного пола получается.
А пример ты такой привел, что я долго смеялась, прежде чем ответ начать писать.
Это ж надо самого типичного паразита общества - коррупционера - в качестве честного работящего мужа вывести. Это он, значит, всю жизнь деньги у людей вымогает, а жена у него честно на жизнь зарабатывать будет? Давай еще обсудим проблему алкаша, у которого жена в запой ушла, сутенера, которому жена изменяет... какие там еще "достойные" занятия упущены?

From: