Какой язык можно считать другим ? :)

[stanislav-v-l.livejournal.com]

Рискую поднять этим вопросом нешуточный срач :) Но вопрос не ради срача; надеюсь, ежели чо, модераторы пресекут :)

Ежели мы возьмем, скажем, русский язык и начнем слова по одному заменять другими, ничего больше не трогая - очевидно, что другого языка мы таким образом не получим, а получим жаргон. Например, вокзал - бан, часы - котлы, паспорт - ксива и т.д., в результате получим феню :) Которая при этом не является самостоятельным языком, отличным от русского - ведь времена, склонения, спряжения и все прочее осталось нетронутым.

Вопрос к разбирающимся: какими отличиями должен обладать язык, чтобы строгая наука сочла его таки другим языком, а не жаргоном или диалектом ?

Ну и второй, взрывоопасный вопрос: обладает ли мова такими отличиями от русского ?

Comments

[samoljot.livejournal.com]

Строгая наука сегодня и хорватский отдельным языком признает, хотя разница с сербским даже меньше, чем между британским и американским английским.

А те, кто учились в царское время, в своих строго научных учебниках могли изучить грамматику Малороссийского Диалекта Русского Языка, и никаким украинским языком в царских учебниках и не пахло.

Это потому, что строгая наука очень зависит от политики.

[tuleshka.livejournal.com]

Да, возможно.

Поскольку я с украинским с детства знакома, то для меня стало открытием, что люди из Питера, с которыми я отдыхала в Алуште, совершенно не могли понять украинской речи, которую слышали по телевизору. Они НИЧЕГО не понимали. Это не значит, что все русские ничего не понимают, но те, кто никогда не сталкивался хотя бы с суржиком, реально не понимают. Для меня это тоже показатель языка. А что там лингвисты думают - это их дело.

[stanislav-v-l.livejournal.com]

У меня есть ощущение, что последние 20 лет над ним очень сильно поработали в направлении - отдалить его от русского, сделать непонятным. Ощущение, личное, которое к делу не подошьешь.

Но что касается языка технического, то тут не ощущение, а факт, подтверждаемый свидетелями: изобретается множество новых слов, с целью истребления русскоязычной терминологии. Старые инженеры и молодые разговаривают на разных языках.

[sskain.livejournal.com]

Ну дык - язык это не так структура, которую можно ввести декретом..

[tuleshka.livejournal.com]

В общем, да, ощущение такое есть. Но не забывайте, что за последние 20 лет сильно изменилась жизнь. И появились слова в нашей речи, которых раньше не было вообще. Ну например, слово "внедорожник", понятное дело, что украинцы изобрели свое слово "позашляховнык" и так далее... И еще могу сказать, что мне вот тоже иногда казалось, что раньше каких-то слов в украинском не было, но когда я в итоге открывала старый словарь - они находились там, просто раньше они были малоупотребительными. А бывает, наоборот, какое-то слово явно по звучанию русское, ранее не слышимое, оказывается тоже есть в словаре. Я как-то услышала в укр. рекламе слово "мужик" и удивилась, но потом нашла это слово в словаре.

[tuleshka.livejournal.com]

Кстати, случай описанный в Алуште с питерцами относится к моему детству, а это 80е годы прошлого века...

[samoljot.livejournal.com]

Это тупо вопрос привычки и желания. Я пару раз видел в жж записи от русских, которые после майдана из интереса стали смотреть укро-тв, что они мову понимать начали за пару дней.

Кроме того, на моих глазах русские монолингвы недели за полторы стали вполне прилично понимать словацкий, на котором с ними общались их цыганские соседи, с которыми они подружились.
А словацкий от русского отличается ощутимо больше, чем украинский (хотя еще относительно в рамках разумного, понимать чешский без подготовки почти невозможно).

В нидерландском носители литературного не поймут половины нидерландских диалектов, если не поживут в соответствествующем регионе несколько недель. Небольшое кол-во диалектов совсем трудны для понимания. Фонетически и грамматически нидерландские и немецкие диалекты отличаются от литературного заметно больше, чем русский от украинского. Вот лексически почти все они отличаются (заметно) меньше - потому что в украинском сознательно и старательно пестуют нерусские слова (исторические польские заимствования, новые польские заимствования и слова-новоделы). Но отдельные диалекты немецкого даже лексически отличаются на том же уровне.

[tuleshka.livejournal.com]

Я много раз сталкивалась, когда русские не могли понять украинских слов со славянскими корнями, причем в русском слова с такими корнями существуют, просто люди этих украинских слов не знали, а сообразить от какого корня они происходят не могли.

Вот слово "рух", "рухатыся", если человек не знает, что оно значит, то скорее всего и не догадается. Хотя в русском языке этот корень мы видим в словах "нарушить", "порушить" и так далее. Корень один, но для нас, русских, сложно догадаться, что он связан с движением. И таких слов, вовсе не заимствованных, в украинском довольно много. Мне бывает забавно, когда мой друг москвич, филолух, не может понять от какого славянского корня произошло то или иное украинское слово и что оно соответственно значит.

Кстати, историю про питерцев, которую я рассказала, относится к 80м годам прошлого века, а не к новой украинской истории...

У меня вот муж тоже считает, что понимает украинский, но в лучшем случае он понимает 1/4 и меньше, от того, что слышит. Это выясняется тогда, когда я его начинаю расспрашивать, что же он понял. Часто понимает очень по-своему, а совсем не то, что на самом деле было сказано, потому что ему кажется, что какие-то слова означают то то и то то, а на самом деле они означают совсем другое.

[samoljot.livejournal.com]

Рух - прямое заимствование из польского, если что.
Корень, конечно, славянский.

Некоторые сходные с польским слова, например, червений или праця - не заимствования, а исконная местная лексика, но большинство таких слов заимствования. Старые пришли естественным путем, когда польский, как язык образования, знати и культуры был "языком-крышей", новые были взяты искусственно в 19 веке и отчасти в 20.

Происхождение не всех этих слова легко узнать. Часопис, например, заимствование из немецкого через польский. От немецкого слова Zeitschrift была создана польская калька czasopismo, которую заимствовал украинский.
Если из украинского исключить польские заимствования и заведомые новоделы, то останется примерно половина лексики. Из этой половины сходны с русским около 90%.

[tuleshka.livejournal.com]

А вот я не уверена, что это заимствование из польского. Потому что слово "движение", "двигаться" - это слово, как мне кажется, базовое для языка, а такие слова, как правило, не являются заимствованными. Это не кватырка и не краватка, которые действительно заимствование.

Только что попалось на глаза слово "видстэжиты", то есть отследить. Опять же, в русском можно найти слова с этим корнем - "стежок". Но опять же русский человек не догадается связать эти два слова через этот корень. И не говорите, что это заимствование, это однозначно базовое слово. И таких слов оочень много, я их обычно не замечаю, но когда приходится русским что-то переводить, вот тут и выясняется...

[samoljot.livejournal.com]

Базовые понятия иногда также заимствуются, особенно если язык-донор является языком "высокой культуре" в регионе заимствующего языка.

А то, что рух полонизм, общеизвестно, можете, в частности, глянуть диссер по ссылке: http://www.dissercat.com/content/slova-s-kornem-rukh-v-istorii-russkogo-yazyka
Хотя, конечно, корень это общеславянский, существующий и в русском языке.

Вiдстежити, видимо, действительно местное слово, не заимствованное из польского. А почему не догадается? Кто-то догадается, а кто-то нет. Если человек монолингв и без интереса к языкам, не догадается. А если у него уже есть опыт с другим языком, то может и догадаться.

На моих глазах человек не понял чешского слова ховожит на слух, хотя оно практически не отличается от словацкого ховорить, в свою очередь, почти не отличающегося от русского говорить.
Кто-то не поймет, а кто-то поймет легко.

[tuleshka.livejournal.com]

А слова "зворушлывый", "ворухнувся" - тоже из польского?

Так речь и идет о монолингвах, а не о ком-то еще. Вы еще полиглотов в пример приведите... Почему не догадается? Потому что даже более простые слова, когда более очевидный корень, редко люди догадываются. Уж не знаю почему....

Я бы не догадалась, что такое "ховожит", потому что для меня непривычная замена звука. В контексте скорее всего поняла бы, а как отдельное слово - нет.

[nedozhdyotes.livejournal.com]

какая строгая наука признаёт? кто лингвистов будет спрашивать? решили наверху, и всё