Какой язык можно считать другим ? :)

[stanislav-v-l.livejournal.com]

Рискую поднять этим вопросом нешуточный срач :) Но вопрос не ради срача; надеюсь, ежели чо, модераторы пресекут :)

Ежели мы возьмем, скажем, русский язык и начнем слова по одному заменять другими, ничего больше не трогая - очевидно, что другого языка мы таким образом не получим, а получим жаргон. Например, вокзал - бан, часы - котлы, паспорт - ксива и т.д., в результате получим феню :) Которая при этом не является самостоятельным языком, отличным от русского - ведь времена, склонения, спряжения и все прочее осталось нетронутым.

Вопрос к разбирающимся: какими отличиями должен обладать язык, чтобы строгая наука сочла его таки другим языком, а не жаргоном или диалектом ?

Ну и второй, взрывоопасный вопрос: обладает ли мова такими отличиями от русского ?

Comments

[sevabashirov.livejournal.com]

Я даже знаю, каким постом из топа навеян этот вопрос.

[stanislav-v-l.livejournal.com]

Да, но там срач уже поднялся, так что я решил спросить где-нибудь сбоку :)

[sakura-al-rim.livejournal.com]

Первый вопрос не так прост :)
Погуглите рассказ Л. Петрушевской "Пуськи бятые")))

[granada-juice.livejournal.com]

Знаю это очаровательное произведение наизусть. В 80-х годах печатали в литературной газете, кажется. Поразило до глубины души)

[sevabashirov.livejournal.com]

Здесь всё очень хорошо описано: https://ru.wikiversity.org/wiki/Социолингвистические,_структурные_и_систематические_критерии_разрешения_проблемы_«язык_—_диалект»

Резюме: "Поверьте, не всё так однозначно". Но признание языка на международном уровне - это вполне достаточный (но не всегда необходимый) критерий.

[stanislav-v-l.livejournal.com]

... И, в-третьих, обе группы критериев рассматривать одновременно сложно, так как они противоречат друг другу, а это может означать, что работа в этом направлении будет продолжаться еще очень долго. :)))

Единственное полезное, что я вынес из этой статьи - что в этом вопросе политики в разы больше чем науки :(

К "признанию на международном уровне" всерьез относиться невозможно.

[ez98.livejournal.com]

А покажите мне украинские тексты, на основании которых сложилось ваше представление об языке - что он ничем кроме лексики не отличается от русского

[stanislav-v-l.livejournal.com]

У меня НЕ СЛОЖИЛОСЬ НИКАКОГО представления, я как раз и хочу услышать людей, у которых оно сложилось.

[xz100500.livejournal.com]

пейстня пойдет?

[kot-kam.livejournal.com]

Язык - это отдельная система на всех уровнях. От фонетического до синтаксического (от звуков до построения фразы). Лексика - это наиболее открытый и изменчивый из уровней языка (скажем, в знаменитой фразе "Глокая куздра штеко будланула бокра и курдячит бокренка" нет вообще ни одного русского слова, кроме "и", тем не менее эта фраза однозначно именно на русском - а не на украинском, скажем, и человек, знающий оба языка, сразу это увидит). Украинский язык отличается от русского не тем, что там слова другие - слов много общих, - а тем, что там другая фонетика, другие глагольные окончания, и вообще все другое, хотя и общего тоже много.

Другой вопрос, что иным может быть не только "настоящий язык", но и диалект. В русском языке с диалектами похуже, а вот в немецком или итальянском есть диалекты, которые при других условиях вполне потянули бы и на отдельный язык. Провести четкую границу между языком и диалектом именно на лингвистическом уровне вроде бы все-таки возможным не представляется. Так что в этом отношении ближе всего к истине шутливое определение "Язык - это диалект со своей армией и флотом". То есть разница не на уровне языка, а на уровне политики. В этом отношении украинский - вполне себе язык.

[tuleshka.livejournal.com]

По-украински было бы "Глока куздра штеко будланула бокра та кудряче бокренка" :) Вот вроде небольшое отличие, но точно, оригинал - это не на украинском :)) Украинский - это не простая замена одной лексики на другую, согласна.

[samoljot.livejournal.com]

Это вопросы прежде всего политические.

Некоторые немецкие диалекты от литературного отличаются меньше, чем мова от русского или чешский от словацкого.
О китайских или арабских диалектах и говорить не стоит - там разница, как между русским и польским.
А особо вопиющий случай - это менгрельский как диалект грузинского. Отличия - примерно как между немецким и русским.

А чешский и словацкий отличаются примерно так же как мова с русским, но вся научная и профессиональная терминология в словацком взята с чешского - а в мове, наоборот, специально придумана масса новых слов, чтобы было не по-русски.

[morruth.livejournal.com]

»Некоторые немецкие диалекты от литературного отличаются меньше, чем мова от русского или чешский от словацкого.
Вы хотели сказать «больше»?

[omini-omini.livejournal.com]

Я ни разу не лингвист, но вопрос Вы поставили интересный :)))

Из того что я как не лингвист знаю, это то что есть ряд принципов объединения/различия языков, основным, насколько я понимаю, является типологический (классификация на основе структурно-типологических признаков родства):
- сочетания в словах значимых единиц
- способы кодирования семантических ролей и их гиперроли
- порядок слов
- соотношения слогов и морфемы

[dr-trans.livejournal.com]

Ну тогда у нас у всех один индоевропейский язык, ага. Оно ж всё оттуда тянется. :)

[samoljot.livejournal.com]

Это вопросы прежде всего политические.

Некоторые немецкие диалекты от литературного отличаются меньше, чем мова от русского или чешский от словацкого.
О китайских или арабских диалектах и говорить не стоит - там разница, как между русским и польским.
А особо вопиющий случай - это менгрельский как диалект грузинского. Отличия - примерно как между немецким и русским.

А чешский и словацкий отличаются примерно так же как мова с русским, но вся научная и профессиональная терминология в словацком взята с чешского - а в мове, наоборот, специально придумана масса новых слов, чтобы было не по-русски.

Кроме того, любой литературный язык создается на основе диалектов. И реальные малороссийские диалекты, на основе которых создан литературный украинский, отстоят от него примерно так же близко/далеко, как от литературного русского языка.

[tuleshka.livejournal.com]

А в чем полезность вопроса?

Кстати, строгая наука, видимо, все-таки признает украинский язык языком. Хотя бы потому что в советское время, когда я училась, у меня был учебник Украинского Языка, а не Украинского Диалекта Русского языка. Не знаю, при том, что украинский мне не родной, но знаю я его неплохо, для меня никогда не было сомнений, что это именно язык, чисто вот по ощущениям - другой язык. Когда я подолгу на Украине смотрела телевизор на украинском языке, я через некоторое время начинала ощущать перегруз, по той причине, что украинский я воспринимаю без осознанного перевода, то есть смыслы в мозг поступают напрямую (скажем, если говорят слово "мавпа", то в мозгах сразу возникает образ обезьяны, без промежуточного возникновения в голове слова "обезьяна", и так со всеми укр. словами), а думать на не родном языке долгое время - напрягает. Поэтому для меня это именно другой язык.

[samoljot.livejournal.com]

Строгая наука сегодня и хорватский отдельным языком признает, хотя разница с сербским даже меньше, чем между британским и американским английским.

А те, кто учились в царское время, в своих строго научных учебниках могли изучить грамматику Малороссийского Диалекта Русского Языка, и никаким украинским языком в царских учебниках и не пахло.

Это потому, что строгая наука очень зависит от политики.

[stanislav-v-l.livejournal.com]

Полезность - в построении адекватной картины мира :)

[sskain.livejournal.com]

Мова, в нынешнем виде - никакого отношения к украинскому языку не имеет..
Это новодельный мусор и ничего более.
Инфа от хохляцких филологов 146%

[sevabashirov.livejournal.com]

Тем не менее, к украинскому литературному языку мова ближе, чем к русскому литературному языку.

[forest1333.livejournal.com]

Как человек, владеющий русским и украинским языками, могу сказать, что украинский язык вполне может считаться и считается самостоятельным. Кроме отличий в лексиконе, украинский язык имеет несколько иную систему падежей, а также отдельные синтаксические единицы, современному русскому языку не свойственные, наличие которых влияет на общую синтаксическую структуру предложений (особенно условных вопросительных предложений). Ну и в фонетике украинского языка имеются звуки, которых нет в русском и наоборот, в русском есть такие звуки, каких нет в украинском.

[stanislav-v-l.livejournal.com]

Каких же русских звуков нет в украинском ?

[melbu.livejournal.com]

Вообще в школе учили, что языки отличаются грамматикой.

[melbu.livejournal.com]

Кстати, есть другая очень токая тема, дающая ответ на ваш вопрос. Ну я так думаю, по крайней мере.

Чем отличаются национальности? Расы понятно, но именно национальности. Понятно что русского от грузина отличить можно. Но в Грузии на самом деле много всяких национальностей живёт, которые считают себя грузинами. Белоруса от украинца отличить вообще сложно. Короче, цвет волос и форма носа это не совсем те признаки.
Есть признак типа "менталитет". Но практически все граждане бывшего СССР воспитывались на одних и тех же фильмах, на одних и тех же учебниках .Мы смеёмся над одними и теми же шутками и анекдотами. "Какая гадость эта ваша заливная рыба". Финн не поймёт о чем речь, а удмурт, казах и молдаванин поймут. Т.е менталитет у народов бывшего СССР общий.
Определять национальность по месту проживания вообще не серьезно.

Но нужно определять что "они такие, а мы совсем другие". Но чтобы чем-то друг друга противопоставлять нужно определить чем "мы", отличаемся от "них". Получается, что единственным признаком разделения народов является язык. В итоге различия в языках становится признаком национальности. Если тебе нужно выделить группу людей и строить национальное государство, то тебе в первую очередь нужно выделить язык. Иначе не на чем культивировать национальное самосознание. А поскольку язык является по сути единственным оплотом, то тебе придется этот язык всячески поддерживать, вытесняя другие более удобные, распространённые и эффективные.

[stanislav-v-l.livejournal.com]

С "политической составляющей" - тут как раз все более-менее понятно, потому я ее касаться и не хочу.
Кстати, о национальности - я вообще серьезно считаю, что есть такая национальность - "советский". Объединенная в том числе и заливной рыбой :) Вообще, мой любимый режиссер - Данелия - он кто ? Не грузин и не русский, он - советский! :)

[dr-trans.livejournal.com]

http://vk.com/doc83408675_259960760?hash=180af63023eb592bc1&dl=81133d1833fc83a586

[stanislav-v-l.livejournal.com]

Ниасилил :) Вроде бы анонсировано "сравнение", но текст настолько политизирован, что сквозь эмоции автора лично мне пробиться оказалось слабО. Ну и опыт подсказывает: при такой степени политизированности, передергивания и подтасовки считаются десятками-сотнями, так что напрягаться смысла нет.

[nagorelov.livejournal.com]

Какой бессмысленный вопрос.
Ежели кто-то придумывает правила, как различить языки, то какая разница лично вам?))
Придумайте свои, не ленитесь.

[samoljot.livejournal.com]

Кажется, вам никто не ответил по теме первого вопроса...

Отличия - в первую очередь, желание, подкрепленное армией и флотом. Тогда сочтут другим языком даже молдавский с румынским (при СССР), или сербский с хорватским (сейчас).
Если желания нет, то даже очень серьезные отличия вроде как в китайских диалектах - к возникновению нового языка не приведут.

Впрочем, если два идиома ну совсем-совсем не взаимопонятны друг для друга, меньший диалектом все же не признают - но тут нужна разница уровня русского и литовского.

Суммируя, условия:
1. При наличии желания, армии и флота - никаких отличий не надо, сотню разных слов и придумать можно.
2. При наличии желания, но отсутствии армии и флота - разница должна быть такая, чтобы даже малейшее взаимопонимание было невозможным, и желательно, чтобы общих корней (англ. three, snow - русский три, снег - это общие корни) было не больше 15-20%, тогда будет признан язык.

[stanislav-v-l.livejournal.com]

Спасибо, исчерпывающе.

[mudlaws.livejournal.com]

щербаков - хайнлайн - луна суровая хозяйка
boje moi

[miroshka.livejournal.com]

> чтобы строгая наука сочла его

При чем тут наука? Вопрос исключительно политический. Был сербохорватский язык, сейчас сербский и хорватский отдельно. Хотя единственная существенная разница - кириллица/латиница.

[stanislav-v-l.livejournal.com]

Не всегда ж наука подмахивает политике :) Чаще - да, в данном случае - тоже скорей да, но иногда у нее бывает свое мнение :)

[nedozhdyotes.livejournal.com]

что, никто не написал по сути?
В современной лингвистике принято "танцевать" от взаимопонимания. Если люди говорят по-разному, но в общем и целом понимают друг друга - это разные диалекты, если не понимают - разные языки. Всё остальное - политика (румынский/молдавский, хорватский/боснийский и прочее копьеломство). https://en.wikipedia.org/wiki/Dialect#Dialect_or_language
По-моему, просто и понятно.

[tuleshka.livejournal.com]

Русские, которые никогда не жили рядом с украинцами, которые никогда не слышали ни украинского рядом, ни хотя бы суржика - украинский не разумеют. Он для них как польский, с такой же степенью понимания...