Полезные вопросы

"наблюдение" и есть влияние? но мы же не физически воздействуем на объект, а просто смотрим?

From:

Да, так и есть.
Дело тут вот в чём.
Когда мы "просто смотрим", то получаем информацию об исследуемом объекте посредством приёма электромагнитной энергии - фотонов света. Даже если мы "смотрим" при помощи микроскопа или телескопы - не важно. Пусть даже радиотелескоп - всё равно фотоны.

Когда мы так наблюдаем за чем-то большим и тяжёлым, то всё прекрасно и предсказуемо - вот фотон, испущенный источником, летит свободно, вот он ударяется об объект, отражается и летит уже к нам. И мы видим картинку.

Если же исследуемый объект ОЧЕНЬ мал - атом ли, небольшая отдельная молекула или вообще какая-бнидуь субатомная частица - то даже один фотон можету строить серьёзный переполох, когда он ударит по объекту. Если этот объект совсем-совсем маленький, то для того, чтобы его разглядеть, нужны будут "маленькие" фотоны - коротковолновые. А они обладают очень большой энергией. И в результате таких наблюдений мы, скорее всего, разрушим наблюдаемое.

Вот, если очень упрощённо и вкратце.

From:

то есть, если мы не откроем ящик - то велика вероятность того, что эти коротковолновые фотоны пойдут по правильной траектории и мы им не помешаем?
А если его вовсе не закрывать и не открывать? Или этот эксперимент может дать положительный результат исключительно в закрытой коробке?

From:

а если мы не откроем ящик, то не узнаем, жив или мёртв этот несчастный кот. И тогда - какая разница?

Что вы прицепились к коробке-то? Речь про то, что наблюдатель влияет на наблюдаемое. Пока состояние наблюдаемого НЕИЗВЕСТНО, то мы не можем знать, что с этим всем делать. А как только мы посмотрим и определим состояние - оно примет одно из двух (или сколько их вообще возможно) значений... И выглядит это так, будто мы убили кота, открыв ящик. Или оставили его в живых. Хотя вроде бы это никак и не связано

From:

да котика жалко))))

From:

baatr.livejournal.com

Сглазили кота

From:

А можно мне на пальцах объяснить про принцип неопределённости? А то я открыла - а там каждое слово в словаре искать нужно, непонятно ничего)))

From:

Почитайте книгу, там всё объяснено очень подробно.
http://www.ozon.ru/context/detail/id/4421099/

From:

спасибо. попробую постичь и эту сторону нашего мира.

From:

Вы не всё прочитали. Это не реальный эксперимент, а просто размышление, приводящее к выводу, что квантовая механика неполна, потому что не определяет границу, где перестают работать квантовые законы с их неопределённостями, и начинают работать привычные нам макроскопические законы.

From:

То есть это есть доказательство неполности квантовой физики? Собственно, основанное лишь на размышлениях?

From:

Да. Существуют и версии, как этот парадокс разрешить. Например, что никаких наблюдателей на самом деле нет, а коллапс волновой функции вызывается любым взаимодействием. Так как все тела, которые мы наблюдаем, существуют в виде тел благодаря взаимодействиям, то все их частицы уже сколлапсированы. И многомировая интерпретация тоже как-то объясняет этот парадокс.

Но квантовая механика всё равно на данный момент до сих пор неполна, потому что математически не стыкуется с общей теорией относительности, работающей в макроскопических масштабах. Теории струн и другие надеются объединить квантовую механику с ОТО.

From:

так ведь границы-то и нет. Невозмоно в принципе указать - вот тут они работают, а вот тут, на чуточку правее - уже нет

From:

Скажем, теория струн проводит такую границу, вводя элементарные единицы вполне определённых размеров - струны, свойства которых задают свойства нашего наблюдаемого пространства-времени. На масштабах, меньших или равных размерам струн, привычного нам пространства-времени нет и законы там другие. Конкретно эта граница называется планковской длиной и имеет определённое значение. Как-то так.

From:

емнип, расстояний, меньших планковской длины, вообще быть не может - и как раз на этом ограничении, убирающем дурацкие сингулярности, строится теория струн. Но это всё равно не та граница, тем более что квантовые закономерности работают на гораздо БОЛЬШИХ масштабах, нежели чем планковские

From:

Ну там же есть измерения, свёрнутые внутри областей планковской длины. Раз есть измерения, значит в них можно измерить расстояния :) С другой стороны, там эквивалентность R и 1/R, где 1 - планковская длина, поэтому действительно получается, что 1 - минимально возможное расстояние с макроскопической точки зрения.
Блин, там без поллитры не разобраться :)

Да, вроде бы квантовые закономерности сейчас наблюдают и на целых атомах и молекулах. Значит, ваше понимание ближе к истине, чем моё.

Edited Date: 2009-08-30 05:57 pm (UTC)

From:

так-то!
:)

From:

niktos12.livejournal.com

Мой преподаватель физики говорил: "Квантовую физику невозможно понять, к ней можно только привыкнуть" :)

From:

я поняла, что квантовые физики - это мощь)) как можно доказывать то, что ты не понимаешь?)

From:

Да легко. Математики вовсю оперируют комплексными числами и многомерными пространствами, которые лежат за пределами того, что мы видим и воспринимаем.

From:

числа и пространства - это ещё ладно. вроде как теории, пощупать нельзя.
а тут кот, коробка и состояния. физика всё-таки.

From:

Да кот - это так, фольклор. Там всё описано точной математикой и подтверждено экспериментами (на реальных элементарных частицах, а не на кошках).

From:

ну ладно, ладно. я же знаю, что физика - это вне моего понимания в принципе. так - по школе что-то помню и всё :)

физика - это страшно. восхищаюсь людьми, которые в этом разбираются и ещё могут объяснить таким как я более или менее доступно и понятно :)
спасибо.

From:

a-bronx.livejournal.com

числа и пространства - это ещё ладно. вроде как теории, пощупать нельзя. а тут кот

Кот - это тоже теория. Мы никогда не видим и не щупаем НАСТОЯЩЕГО кота - лишь его мохнатую поверхность, результат внешнего взаимодействия с ним. О том, что представляет из себя кот ПО СУТИ - мы только предполагаем, наблюдая закономерности и строя теории. У Фейнмана об этом хорошо сказано:

Электрон - это теория, которую мы используем; он настолько полезен для понимания того, как работает природа, что мы почти можем назвать его реальным. Я хотел с помощью аналогии прояснить идею насчет теории. В случае с кирпичом дальше я бы спросил: "А как насчет того, что внутри кирпича?", потом бы я сказал, что никто и никогда не видел, что находится внутри кирпича. Всякий раз, когда ломаешь кирпич, видишь только его поверхность. А то, что у кирпича есть что-то внутри, - всего лишь теория, которая помогает нам лучше понять природу вещей. То же самое и с теорией электронов.

-- Р.Фейнман, "Вы, конечно, шутите, мистер Фейнман!" (http://lib.rus.ec/b/133551)

From:

ritarhan.livejournal.com

Простите, не поняла. "Оперировать комплексными числами и многомерными пространствами, которые лежат за пределами того, что мы видим и воспринимаем" - одно, а понимать их или не понимать - все-таки другое. Или ошибаюсь?

From:

Смотря что вы имеете в виду под словом "понимать".

From:

ritarhan.livejournal.com

Пожалуй, то, что позволяет оперировать ими. А не чем-либо еще на их месте.

А какие Ваши варианты, могу я узнать? Как бывает? )

From:

Мышление не оперирует реальными объектами никогда, только абстрактными моделями. Если человек считает яблоки, у него в голове же не образуются реальные яблоки. Многомерное пространство - всего лишь чуть более высокий уровень абстракции чем "два неких яблока" или "2+2=4".

Если вы можете интуитивно предсказывать работу той или иной модели в каких-то условиях, наверное это означает, что вы её "понимаете". Например, вы понимаете работу операций сложения и умножения.

From:

ritarhan.livejournal.com

)) трудно не согласиться.

Хотя иногда посещают мысли типа "что из этого более реально".

From:

Этот мысленный эксперимент демонстрировал противоречие явлений микромира, где действуют законы квантовой физики, и окружающего нас макромира. Состояние абсурдное и невозможное для макроообъекта - кота, естественно для микрообьекта - атомного ядра. Этот опыт показывает, что граница квантовой физики существует, следовательно ее надо искать и заниматься квантовой физикой дальше.

From:

спасибо.

From:

А читали что Терри Пратчетт писал об этом эксперименте на Плоском Мире?

Edited Date: 2009-08-30 05:40 pm (UTC)

From:

нет. если можно - цитату?

From:

Все эти дискуссии и эксперименты – ложь для детей, цель которых – убедить будущее поколение физиков в том, что системы к в а н т о в ы х масштабов и вправду ведут себя настолько странно. Вот и прекрасно… но кот-то здесь при чем? Волшебники Незримого Университета, ничего не знающие об электронах, но неплохо знакомые с котами, не обманулись бы так легко. Как и Гита Ягг, чьего кота Грибо запирают в ящик в «Дамах и господах». Грибо – такой кот, который не побоится напасть на злобного волка и слопать его***. В книге «Ведьмы за границей» он нечаянно проглатывает вампира, а наши ведьмы недоумевают, отчего все население ближней деревушки на ушах от радости.
У Грибо свой подход к квантовым парадоксам. «Грибо провел пару крайне нервирующих минут в ящике. Грубо говоря, закрытый там кот может быть либо жив, либо мертв. Не взглянешь – не узнаешь. По сути, сам факт открытия ящика определит состояние кота, хотя в этом случае варианта может быть три: а) живой, б) мертвый и в) чертовски злой.»

From:

Вот целая глава в книге про котов
http://lib.aldebaran.ru/author/pratchett_terri/pratchett_terri_kot_bez_durakov/pratchett_terri_kot_bez_durakov__3.html

From: