Полезные вопросы

То что зарплату платят более-менее правильно отталкиваясь от реальных умственным заслугах (применительно к предприятию) и принимая во внимание минусы обоих полов.

From:

И какие же тогда минусы - если одно компенсирует другое?

А работодатель еще свою выгоду тоже ищет, если есть штамп "женщинам можно платить меньше" и его работники в это верят - будет платить меньше. Но это, однако, уже совсем в сторону от разговора замечание получается.

From:

Женщины:
- менее креативные/смелые/инициативные
- менее сильные
- могут уйти в декрет, надолго и с мега-негативными последствиями для компании
- пенсия на 5 лет раньше и прочие защитные меры в законодательстве
- женские склоки, закулисные интриги, истерики, ПМС и неадекватность

Мужчины:
- бОльшая независимость и от этого больше вероятность слива информации/секретов
- менее усидчивые, особенно за скучной и монотонной работой
- мужское эго

Многое зависит от работы, от позиции, от коллектива. Особенно важно правильно подбирать коллектив. Например мужчина руководящий женским отделом - может быть вполне работоспособно. С женщиной же во главе заметно больше шанс получить отдел, который занимается не работой, а хрен знает чем.

Это из того, что в сразу пришло на ум. Но в общем и целом конечно брать мужчин на работу заметно целесообразнее.

From:

Пенсия раньше - давно уже против женщин работает. Про декрет - вы ниже сами писали, что много времени это не занимает, а вот то, что человек кинет предприятие - так это по ващему же списку получается и у тех, и у тех, только по разным причинам.

Все остальное (сила, креативность, склоки, эго) должно входить в "реальные заслуги применительно к предприятию". А не накручиваться ПОВЕРХ уже существующих заслуг.
Если какой-то мужчина был более креативен и принес этим большую пользу, чем дама из того же отдела, которая нанесла убыток склоками - то ему платится больше.
А когда при равных заслугах перед предприятием начинают учитывать, что "у женщин меньшая креативность" - то это и есть дискриминация. Просто заслуги равны, но можно прикрыться удобной теорией и заплатить меньше.

From:

>Про декрет - вы ниже сами писали, что много времени это не занимает

Я вообще-то писал, что если у человека есть желание работать и продвигать карьеру, то много времени это не займет. Однако те, кто этим не горят сильно бьют по компании своим отпусков в более чем 2 года.

Причем это происходит значительно чаще, чем разница между разными полами в кидалове.

>Если какой-то мужчина был более креативен и принес этим
>большую пользу, чем дама из того же отдела, которая нанесла
>убыток склоками - то ему платится больше.

А так более-менее и происходит. И никакой дискриминации умных женщин в счет глупых мужчин не существует. Умный всегда заруливает глупого. Но когда мы поднимаемся на стратегический уровень, когда смотрим на статистику в целом, разница между полами становится явной.

>Просто заслуги равны, но можно прикрыться
>удобной теорией и заплатить меньше.

Ты меня не так поняла. Не в ту сторону. Я не говорил о том, что женщинам надо платить меньше из-за того что у них больше минусов (и меньше плюсов). Нет. Я говорил лишь о том, что несмотря на отсутствие дискриминации отдельных женщин, в общем и целом разница в оплате как раз объясняется названными мной вещами.

Разница понятна?

From:

А разве он сейчас 2 года оплачиваемый? Мне казалось, сильно меньше, 2 года только место на случай возврата держать обязывают, но ничего не мешает временно другого нанять. А в современных условиях так вообще часто требуют "уходишь в декрет - увольняйся".

В нормальных организациях с умным начальством - да, так и происходит. Но почему-то часто оказывается, что з/п женщин там не ниже мужской.

Теперь твое мнение понятно.
Но есть ситуации, когда работодатель заведомо знает, что дискриминацию по половому признаку он может осуществить без ущерба для себя - и он этим пользуется. Я сейчас знаю места, где женщинам платят меньше, потому что им "семью содержать не надо".
Только что в другой ветке зашел разговор про сисадминов, и мне вспомнился случай, когда фирма не могла сменить лентяя на нормального работника - потому что "на эту должность мы хотим мальчика".
Еще бывает - на старте смотрят с предубеждением, а не все люди готовы стартовать с "докажи, что не верблюд".
И таких случаев не так уж и мало. Да, умный свалит из того места, где з/п выдают по принципу "тебя муж кормить должен", и не будет переживать по поводу того, что где-то хотят мальчика. Но возможность выбора мест работы у него становится более ограниченным - что не может не сказаться на той з/п, за которую он в итоге будет готов работать.

From:

А ты посмотри на ситуацию с точки зрения владельца маленького бизнеса. Например из 5 человек. Насколько сильной обузой ляжет на бюджет компании беременность одной работницы. Насколько сильно будут связаны руки. Насколько сложнее будет найти нового человека, да еще и лишь потенциально временного, который будет постоянно два года ожидать информации о том, вернется ли старая работница и выкинут ли его. Насколько больше придется работать другим, принимая во внимание, что вхождение нового человека в дело занимает от 3 месяцев до года.

А теперь представь, что все это не какой-то катаклизм и форс-мажор, а обычное дело и может затрагивать половину персонала...

А теперь честно ответь: будь ты владельцем маленького бизнеса, ты бы смотрела только на умения или все-таки делала бы скидку на риск декрета и брала бы меньше женщин, чем они "по честному" заслуживали бы? Только честно.

Да, наверняка такие места есть. Но вот в чем фишка: такое (платят меньше, потому что им "семью содержать не надо") возможно лишь до тех пор пока женщины позволяют это. Причем как на работе, как дома, так и у себя в голове. Когда возьмутся за голову, начнут вкалывать как мужчины, содержащие свои семьи, когда начнут требовать достойную зарплату, а при необходимости увольняясь и уходя в лучшее место - тогда разница станет меньше.

Большой фактор в разнице между зарплатами заключается в том, что женщины банально не требуют бОльшей зарплаты. Мужчины верят в себя и свои умения, требуют прибавки. А женщины сидят и ждут, когда же случится чудо и их оценят по заслугам. А работодатели думают: "А зачем добавлять, если и так сидит и работает?". И действительно, зачем? Поэтому этот российский менталитет принцесс ("Я буду сидеть, ничего не делать и ждать принца на белом коне, потому что мне все должны") надо искоренять.

>Но возможность выбора мест работы у него становится
>более ограниченным - что не может не сказаться на той
>з/п, за которую он в итоге будет готов работать.

Теоретически правильно, но не совсем. Потому что если идти дальше, то получилось бы следующее.

Хорошие работницы уходят от мужских шовинистов, которые зажимают зарплату. Уходят к хорошим и справедливым. Хорошие и справедливые получают рыночное преимущество, получая хороших работниц по меньшей цене чем они на самом деле стоят. Этим хорошие заваливают плохих и те банкротятся. Итого рынок все балансирует и женщины начинают получать справедливую зарплату.

Но то что этого не происходит говорит о том, что женщины уже получают более-менее справедливую зарплату.

From:

Проверила...
"Оплату производит работодатель за счёт средств государственной организации — Фонд социального страхования РФ." - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%BF%D1%83%D1%81%D0%BA_%D0%BF%D0%BE_%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%B8_%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%BC
Отпуск по уходу за ребенком - тоже государство оплачивает.
Так что с сильной обузой на бюджет что-то не сходится, обузы вообще нет. *а в штатах, как выяснилось, вообще имеют право не оплачивать*
А найти нового работника... свалить вообще-то может каждый. И я бы на месте владельца маленького бизнеса во-первых, изначально тщательнее выбирала бы тех пятерых. Это более разумно, чем ориентироваться на "среднее по больнице". Если вообще речь шла о том, что конкретную женщину не брать только из-за риска декрета - значит, это работник легко заменяемый, нового на временную найти не проблема. И насчет нового человека - если старый ушел на три года, то вряд ли вернется. А если собирается - то буду выбирать из двух работников. А вы не в рф сейчас живете?

"женщины уже получают более-менее справедливую зарплату" - это также говорит о том, что женщины часто "банально не требуют бОльшей зарплаты". Если, конечно, ты не вкладываешь в слово "справедливость" способность человека требовать большего. Причем эти требования должны быть массовыми - тогда работодатель не сможет отмахнуться в стиле "другую дуру найду".

From:

А в Фонд социального страхования платит работодатель...

В Штатах зверский оскал капитализма. Не шучу.

>И я бы на месте владельца маленького бизнеса
>во-первых, изначально тщательнее выбирала бы тех пятерых.

Ну так владелец и выбрал. И среди выбранных оказалась женщина, которая взяла и ушла в декрет. Так что совет не в тему.

>Если вообще речь шла о том, что конкретную женщину не брать
>только из-за риска декрета - значит, это работник легко
>заменяемый

Я не вижу логики в этом заявлении.

>И насчет нового человека - если старый ушел на три года, то вряд
>ли вернется. А если собирается - то буду выбирать из двух работников.

Ты никак не будешь выбирать. Потому что по закону будешь обязана взять старую.

>А вы не в рф сейчас живете?

нет.

>Если, конечно, ты не вкладываешь в слово "справедливость"
>способность человека требовать большего

Скорее вкладываю, чем нет.

Аналогия. Общее собрание в двух идентичных компаниях. Женщина в одной и мужчина в другой. Они одинаково умны, одинаково хорошо работают. Им обоим одновременно приходит одна и та же хорошая идея. Мужчина ее озвучивает. Женщина не озвучивает (боится что засмеют, не любит рисковать). Мужчину хвалят за хорошую идею и повышают зарплату.

Вопрос: Должны ли повысить зарплату и женщине, ведь по справедливости она так же умна, так же работоспособна, и ей приходят такие же полезные идеи как и мужчине? Ведь "активность" - это вроде как не относится к вопросу компетенций, как не относится и "умение требовать своего".

Думаю ответ очевиден.

>Причем эти требования должны быть массовыми - тогда работодатель
>не сможет отмахнуться в стиле "другую дуру найду".

Начинать надо с себя-любимой. Это вот к вопросу о принцессовом менталитете, который надо искоренять. Работница умная и достойна большего? Пусть требует большей зарплаты, а если не дают, то идет в другую компанию за нормальные деньги/условия. А дуры пусть остаются работать на старом месте - умной на них наплевать. Мужчины же уходят на лучшие места, несмотря на то что на старые таки умудряются набирать других работников.

From:

Но платить работодатель все равно будет одинаково в фонд - вне зависимости от того, есть женщины в штате или нет.

Так я и буду пытаться про конкретную даму оценить - собирается она оставаться или нет. С тем же успехом можно взять парня, который через полгода сбежит с клиентской базой. Пока непонятно, почему вдруг риск первого сильно больше риска второго.

"Я не вижу логики в этом заявлении." - я о том, что можно оценить риски. Очень ценного работника все равно выгоднее брать, даже если скоро свалит. А низкоквалифицированного - выгоднее брать такого, с каким меньше проблем. И можно оценить - стоит конкретный человек рисков или нет. Бизнесом я не занималась, но методы должны быть.

"Потому что по закону будешь обязана взять старую." - вот именно потому что ты не знаешь современных реалий рф, поэтому и преувеличиваешь страдания бизнеса от декрета, сейчас вообще-то право на больничный не у всех есть, не то что декрет...

"Это вот к вопросу о принцессовом менталитете, который надо искоренять. Работница умная и достойна большего? Пусть требует большей зарплаты, а если не дают, то идет в другую компанию за нормальные деньги/условия. А дуры пусть остаются работать на старом месте - умной на них наплевать. Мужчины же уходят на лучшие места, несмотря на то что на старые таки умудряются набирать других работников." - ну скорее уж не принцессовый, а страх новой работы вообще не найти. Но в идеале да - должны просить себе лучших условий. Правда, тогда непонятно, куда пойдут женщины-врачи и школьные учителя - их вклад в разрыв в зарплате должен быть нехилым.

From:

>Бизнесом я не занималась, но методы должны быть.

Ну в принципе на этом наш разговор можно закончить. Потому что у меня нет никакого желания спорить с заявлениями уровня "Очень ценного работника все равно выгоднее брать, даже если скоро свалит". Это настолько неправда, на стольких уровнях, что просто офигеть.

>вот именно потому что ты не знаешь современных реалий рф

Спасибо, реалии я знаю более чем хорошо. Знакомых в российском бизнесе у меня достаточно.

From:

Фраза да, чего-то совсем не то получилось. С этим не надо спорить, это просто очень неудачно построенная фраза. Смысл был в том, что если прям вот такой ценный работник, которому замены не найти - то вопрос о декрете не будет самым важным.

Но при этом сам ты бизнесом все равно не занимался.
А знакомые и у меня есть.
И что, все они говорят, что у нас всегда полностью соблюдаются все соцгарантии? Допустим, именно твои знакомые настолько высокоморальны, что ни в коем случае не пытаются обойти закон (и мои, конечно же, тоже все такие) - но вот про схемы найма на договора подряда, про з/п в конвертах, про написание заявлений об уходе с открытой датой прямо в день приёма на работу - они говорят, что такого в стране нет в принципе? Кстати, договора подряда - вполне законная штука, почему бы их не использовать, если есть подозрение, что работник может свалить?

P.S. Перфекционизм - зло. Сорри за три коммента с одним текстом.

From:

Отпуск по узоду за ребенком может и отец взять. И в семьях, где жена зарабатывает больше, так и делают.

From:

И что? Срок по уходу ну никак не сравнить с декретным сроком.

From:

"Декретный отпуск - это отпуск, который предоставляется женщинам на определенный срок до и после рождения ребенка. В некоторых странах декретный отпуск выдается также и второму родителю, когда матери предпочитают продолжить работу, а отец выбирает уход в декретный отпуск. Согласно российскому законодательству отец ребенка может взять очередной внеплановый отпуск на работе, на время декретного отпуска жены."
"Декретный отпуск предоставляется на 70 календарных дней до родов и 70 календарный дней после."

Отпуск по уходу за ребенком 1,5 или 3 года

From:

Попутал. Конечно же имел в виду именно отпуск по уходу за ребенком.

From:

Так и я про него говорю. Если семье выгоднее, чтобы с ребенком дома занимался отец, а мать продолжала зарабатывать, так и делают. У меня друзья так делали.

From:

Это исключения. К сожалению.

From:

потому что з/п мужа.как правило, выше з/п жены
чем больше работодатель платит своим сотрудникам, тем меньше вероятнось, что они уйдут к конкурентам, в отпуск по уходу за ребенком, куда там еще
нет?

From:

Теоретически да, на практике нет. Потому что забывается менталитет "я теперь мама, хочу сидеть дома с ребенком, а муж пусть нас обеспечивает".

Что, опять же, исправляется уничтожением принцессового отношения. Когда уничтожится, тогда все будет заметно лучше и справедливее, в том числе и в отношении мужчин.

From:

На практике есть менталитет "я муж, я должен обеспечивать, а жена дома сидеть, пеленки стирать и не вякать". Вот когда это отношение мелкого царька исчезнет - тогда и "принцесс" не будет.

From:

Менталитета "я муж и я тебе сказал, что ты будешь сидеть дома" значительно меньше чем "я хочу сидеть дома". Тем более, что на практике в первом случае жена пошла бы работать, если бы действительно этого хотела бы. Но почему-то большинство не хочет.

Так что надо поменьше мужчин обвинять и требовать результатов мужских заслуг, а надо самим взяться за голову и хотя бы немного приблизиться к тем преференция, которые были выданы давным давно, но так до сир пор и остаются неадекватными выхлопу.

From:

"жена пошла бы работать" - ты о яслях? Ясли для многих не вариант, до 3 лет - это как раз максимальная скорость развития мозга, кто с ребенком в яслях будет заниматься так, как это может делать родитель? Кроме того, царьковство - это прежде всего "я хочу, чтобы жена сидела дома", а не "я хочу продолжать работать".

Что касается частоты того или иного менталитета - ты основываешься на своих наблюдениях или на чем-то еще?
То есть ты знаешь много мужчин, которые очень хотели бы сидеть дома с ребенком, жена была категорически против, они пытались уговорить жену, настоять на своем - но им это так и не удалось? Что мешало мужьям выполнить такой же финт в стиле "я хочу сидеть дома и буду сидеть"? И при этом средняя такая женщина склонна подчиняться своему мужу? Примерно такая картинка?

Кто кого обвиняет-то? Ты как будто ко мне обращаешься... или ко всем женщинам сразу в лице меня, что вообще довольно странная идея... Любой, предложивший мне карьеру домохозяйки вместо той карьеры, что есть у меня сейчас - очень быстро забудет дорогу к моему дому. Но я не думаю, что тебе так интересна моя личная жизнь, чтобы про неё рассказывать. А как сторонний наблюдатель в среднем - ну я выше написала, да, есть вероятность, что это субъектив, но в твоей картинке для меня есть некое противоречие - потому и спрашиваю подробнее.

From: