Артикли а английском языке.

[bokstafur.livejournal.com]

Вопрос к хорошо владеющим английским языком: зачем нужны артикли в английском языке?

Я прекрасно понимаю их значение, но вот чем обусловлено их присутствие?
В 99% случаев, определенность/неопределенность предмета понятна из контекста предложения, либо ситуации, а в том редком 1% случаев одним лишь артиклем не обойтись.
Даже различие в глаголах и существительных не останавливается только на артиклях, так как глаголы используются в связке с другими частями речи.

Не анахранизм ли это? Нет ли в языке тенденции к уменьшению частоты использования артиклей?

p.s. В гугле ни одного ответа не нашел - везде объяснения об определенности/неопределенности, а это понятно. Непонтно именно зачем.

Comments

[pyka-npu3paka.livejournal.com]

Пример артиклей в русском:

Этот стол - определенный артикль
Знаете, есть такиестолы... - неопределенный артикль

[bokstafur.livejournal.com]

Я понимаю значение английских артиклей. Вопрос не про это.

Сядь за стол.
Если в распоряжении имеется только один стол, очевидно что сесть нужно за него, если несколько - то все равно за какой если нет других указаний

Зачем здесь артикли?

[algarkavy.livejournal.com]

Избыточность языка позволяет сохранить понимание при наличии каких-либо помех.

[bokstafur.livejournal.com]

Очень умно и непонятно. Объясните для меня-дурака подробнее пожалуста

[sevabashirov.livejournal.com]

Анахронизм, как 50% правил английского (в русском такая же петрушка, кстати). В разговорной речи имеется эта тенденция, литературная норма же консервативна, как все английское.

[bokstafur.livejournal.com]

Значит все-таки есть..... А насколько эта тенденция выражена? Можете привести какие либо примеры, хотя бы общие?

[spamsink.livejournal.com]

В русском языке определенность/неопределенность часто передается порядком слов, а в английском этот способ сильно ограничен, отсюда и бо́льшая нужда в показателях определенности.

[bokstafur.livejournal.com]

Приведите, пожалуйста, пример где во фразе на английском без артиклей возникнет смысловая путаница.

[julegg.livejournal.com]

"В 99% случаев, определенность/неопределенность предмета понятна из контекста предложения"
Совсем не так.
Пример: просит меня знакомый проводить к определённому магазину, если я ему скажу "This is a shop" - это будет просто рандомный магазин, а если я скажу "This is the shop" то это уже будет тот самый магазин, о котором мы говорили ранее.
Вообще, для понимания необходимости артиклей лучшее пообщаться с хорошим преподавателем не английского, а немецкого. Там, имхо, на примерах проще объяснить (правда там и артиклей больше).


"Нет ли в языке тенденции к уменьшению частоты использования артиклей?"
А вот тут скорее-всего придётся гуглить работы филологов, и скорее-всего эти работы будут лишь на английском. Но лично я - сомневаюсь. По крайней мере, по художественной литературе нет такого впечатления.

[umklaidet.livejournal.com]

это еще товарищ не изучал определен член в болгарском) в английском хоть всего два - a (an) и the, а там в конце существительного, причем у каждого рода своя форма, а у мужского еще и полная либо краткая... И при наличии при существительном прилагательного, числительного или притяжательного местоимения определен член переходит к этому слову.. И куча исключений и правил постановки/непостановки (т.е. членуване)

[lycoperdon.livejournal.com]

Прочитайте об отличиях аналитических ( английский) и синтетических языков ( русский). В русском языке при избытке флексий артикль не нужен. В английском - мало флексий, поэтому артикли и играют важную роль.
Среди славянских языков аналитический язык - болгарский, там тоже есть частицы-артикли ( но в конце слова).

[bokstafur.livejournal.com]

Приведите примеры пожалуйста, где отсутствие, либо присутствие неправильных артиклей искажает передаваемую информацию.

[miroshka.livejournal.com]

Приведу в пример пост-позитивный артикль из языка моей бабули (мир ее праху!), вятской крестьянки. (ППА: -от, -то, -та, -те и так далее по склонениям):
-- "Купили курей два десятка. Дак, куры-те не несутся" (Не любые куры, а те, которых мы купили)
-- "У Мавры был строгой начальник. И вот, по весне, начальник-от вызыват её и говорит..." (Не всякий начальник, а Маврин)
-- "Ох, больно стройно поють, как в церкве-той" (Не во всякой церкви, а в православной, по прослушании "Юноны и Авось")

[bokstafur.livejournal.com]

Во всех трех примерах - уберите выделенные вами места и посмотрите, возникнет ли из-за отсутствия этих частей смысловое искажение фраз.
Я не заметил.

[valery-medved.livejournal.com]

"Жил был один мужик. И вот однажды этот мужик пошел..."
Один - это неопределенный артикль.
Этот - определенный артикль.

[bokstafur.livejournal.com]

Уберите из первого предложения слово "один". Что измениться?

[miss-candell.livejournal.com]

Мышление другое. Потому для вас артикль - ненужный архаизм и "все понятно из контекста", а для них - неотъемлемая часть языка.
Можно сказать, что слова типа этот, тот, какой-то в русском тоже архаизмы. Однако ж используются постоянно, просто менее жестко, чем в английском.
К тому же, в некоторых случаях артикль напрямую несет в себе важную информацию, I go to school vs. I go to the school, два разных значения, и куда проще и короче использовать короткий артикль (или опустить), чем оговаривать контекст. Наиболее эффективное речевое послание - наиболее короткое и ясное, вот и смысл.

[bokstafur.livejournal.com]

Спасибо! Это уже что-то.

Просто в русском языке использования конкретизирующих слов носит точечный, уместный характер. В английском же это жесткие, обязательные конструкции.

Мне просто интересно, насколько такая жесткость оправдана и оправдана ли вообще.

Вот в приведенном вами примере собеседник сообщает что он либо идет в школу (учиться), либо идет в школу №456 г.Вашингтона имени Барака Обамы.

Проблема в том что во втором случае второй собеседник уже знаком с контекстом и для него уточнение the представляется избыточным.

[sky-tigra.livejournal.com]

Ну я вот совсем не хорошо владею разговорным английским. Артикли для меня — дело десятое, да вообще сто двадцать пятое, когда мне надо о чем-то с кем-то поговорить, решить какую-то ситуацию. И ни разу не было, чтобы из-за неправильного употребления артиклей (скорее их неупотребления) меня кто-то не понял, не ответил, отказался со мной разговаривать. Так что выводы напрашиваются определенные: они нужны скорее как маркер свой/чужой, грамотный/полуграмотный/неграмотный.
В финском нет артиклей — и ничего, как-то живут.

[bokstafur.livejournal.com]

Финский - это совершенно другая ветвь языка, поэтому такая разница с остальной Скандинавией и Европой.

А маркер свой/чужой представляется скорее следствием чем причиной.

[nekto1999.livejournal.com]

Аха, я со своим нативным преподавателем постоянно шучу по этому поводу. Пытаюсь её убедить, что они не нужны :)
Меня, как и любого русскоязычного, они бесят.
Если с вещами, которые можно потрогать ещё более-менее всё понятно, то с явлениями всё очень сложно.

> Нет ли в языке тенденции к уменьшению частоты использования артиклей?

Увы, нет. Но есть некоторые диалекты (в Англии), где артикли в некоторых случаях не используются где надо.

[bokstafur.livejournal.com]

Я не говорю что они не нужны. Я спрашиваю зачем они нужны?

[granite-golem.livejournal.com]

Если вы хотите профессиональную консультацию, почему бы не пойти в специализированное сообщество?

[bokstafur.livejournal.com]

Ссылку дайте пожалуйста

[archaicos.livejournal.com]

Наверное нужно обратить внимание на "второстепенные" использования и пропуски артиклей типа:
- превращение прилагательных в существительные: the poor, the French. Без них прилагательные ни к чему не прилагаются, что странно с т.з. грамматики.
- использование определённого артикля для разговора о всём классе: the elephant (не конкретный, а вообще все) is a big mammal
- использование артикля для выделения частного из общего: a beer (бутылка пива или сорт пива) vs beer (пиво вообще), сюда же разделение между абстрактными понятиями и частностями: language (как идея/концепция) vs a/the language (один из существующих, на которых говорят)
- ...
Я согласен с тем, что в подавляющем большинстве случаев артикль не несёт полезной информации, отсутствующей в контексте. Но где-то таки несёт и/или помогает с разночтениями (часть уже кпоминули).
А вообще, любой язык не идеален, и не всё имеющееся в языке хорошо и стройно, как и не всё отсутствующее плохо или лишено смысла. Какие-то вещи нужно понять и запомнить ровно настолько, насколько требует ситуация. Остальное - академические вопросы истории, культуры, лингвистики, уместные в соответствующих контекстах.

[bokstafur.livejournal.com]

Потрясающе! Похоже это действительно тот путь в котором стоит копать. Тем более для всех приведенных вами примеров в английском есть другие, работающие схемы словообразования, которые в данных случаях, тем не менее, не применяются.

Я полностью согласен что никакой из существующих языков не идеален. Просто артикль не является обязательной частью речи в других языках, а значит его функция не является уникальной.

Английский сам по себе очень логичный язык, и любые исключения в его логичности представляются наиболее подверженными изменениям в течении времени.

Просто я пытаюсь понять насколько именно английские артикли потенциально подвержены изменениям (а ведь они уже менялись).

[sasha-severny.livejournal.com]

Артикли нужны для смыслового выделения слов, а не грамматического значения. Это своего рода приставки-переключатели. С неопределенным артиклем существительное означает класс предметов, а с определенным артиклем - предмет из класса подобных.

Например:
This is a table - Это стол (все предметы похожие на этот являются столами)
This is the table - (Это СТОЛ, а не что попало).

На последнее утверждение с тебя потребуют пространственного объяснения, почему стол вдруг СТОЛом стал.

[benderskiy.livejournal.com]

чушь пишете, какой "этот", какой "любой"

"возьми яблоко" - "яблоко возьми" - не видите разницы?

"вбежал мальчик" - "мальчик вбежал" - опять ничего не замечаете?

в русском артикли заменяются порядком слов, в частности, и другими способами, которые на первый взгляд не видны

если таки не важно - то да, можно и так и так, поймут, но есть разница между "садись в машину" и "в машину садись"

[capuchinka-451.livejournal.com]

"садись в машину" и "в машину садись"

а можно подробнее, если не затруднит?

[ez98.livejournal.com]

Это всё mentalnost & dukhovnost. Читать тут http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:vuluQ39GRDUJ:sigieja.narod.ru/Mentalnost.htm+&cd=1&hl=ru&ct=clnk&gl=ua

[lyubov-spb.livejournal.com]

Артикль-это особое служебное слово,один из признаков существительного. (А.В.Петрова)

[josefinebaker.livejournal.com]

Насчет снижения частоты употребления артиклей в английском: да, это действительно так. Можно погуглить самому, а вот то что мне попалось http://languagelog.ldc.upenn.edu/nll/?p=23277 - очень научно, с графиками и т.п. А вот здесь о разных тенденциях в современном английском: http://www.lancaster.ac.uk/fass/doc_library/linguistics/leechg/mai_and_leech_2006.pdf, в том числе и о снижении употребления детерминаторов в английском вообще. Тоже очень научная статья, но читабельная.
По собственному ощущению скажу, что в английском заметно реже используются артикли, чем в немецком. Учитывая, что это когда-то был один язык, то тенденция налицо. Так что, возможно, потомки доживут до сияющего дня, когда артикли в английском не будут употребляться вообще, за исключением географических названий.

[gleb314.livejournal.com]

Оффтоп небольшой. В эсперанто тоже есть артикль (только один, определенный, "la"). И довольно неопределенные правила его употребления. Частота употребления данного артикля, по моим наблюдениям, коррелирует с родным языком эсперантиста. Француз будет вставлять la перед каждым словом. А один финский преподаватель признался мне, что так до конца и не понимает смысла данной части речи. В общем, представители "безартиклевых" народов имеют тенденцию пропускать артикль, что не влияет на понимание их письма/речи. Там где действительно нужно на что-то указать, пишут "этот", и все.

[capuchinka-451.livejournal.com]

Я вот никак не врублюсь в эту определенность-неопределенность(((.
Ну то есть в общем и целом все понятно, особенно в таких простых случаях, как первое и последующее упоминание. А вот все остальное((((. Да еще в каждом языке свои какие-то примочки, у носителей в подкорку въедается, они и сами не все могут объяснить. Немцы, например, в Баварии, употребляют определенный артикль с именами, то есть буквально "дие Маша", "дер Петя". Капец.

[publicenemy.livejournal.com]

Примерно затем, зачем в русском языке запятые перед "а", "но" или в "и ..., и ...". То есть, "исторически так сложилось".

[a-konst.livejournal.com]

мой отец на работе (он работал в штатах 15 лет) использовал фразы "give me a tool" и "give me the tool". Конечно, какой-то контекст для различия был - его коллега знал уже хорошо, какой инструмент подразумевается под "the tool". но именно в момент произнесения фразы никакого указания глазами или жестами нет, поэтому артикль несет смысловую нагрузку.

[djdance.livejournal.com]

в переписке программистов вообще лОжили на артикли, а все все понимают.
хотя иногда из-за бугра как пересыплют все артиклями через слово, диву даешься - ну вот зачем??..

[spring1976.livejournal.com]

Артикли вообще не нужны. Архаизм рудимент, вы правы.

[lynx-rousse.livejournal.com]

Идёте вы с другом по улице и рассказываете ему историю про третьего, который что-то учудил. Тут вам навстречу мужик идёт. Друг с ним здоровается, а потом вам говорит: "It's a friend" - это просто друг. А если скажет "It's the friend" - значит это тот друг, про которого он рассказывал. Можно было бы, конечно, без артикля обойтись ("Это тот друг, о котором я рассказывал"), но с артиклем короче и привычнее.