[identity profile] kozochka.livejournal.com posting in [community profile] useful_faq
Я не понимаю -
считается, что рафинированные продукты неполезны и вредны - сахар, углеводы (очищенный рис, крупы и др). И что надо есть неочищенные - с отрубями как бы, чтобы там были длинные цепочки углеводов. И сахар тоже неочищенный, если есть.

Но ведь тогда получается, что ешь как бы и то и другое - отруби и то, что внутри - очищенное. То есть можно просто посыпать какой-нибудь шелухой очищенные продукты и будет то же самое?.. Куда девается внутренняя рафинированность злаков, если их есть неочищенными??..

Наверное, это "учат в школе по химии", но если кто-нибудь может подробно объяснить, буду благодарна.

спасибо

Date: 2007-10-21 02:48 pm (UTC)
From: [identity profile] vilgeforce.livejournal.com
В неочищеном рисе присутствует витамин B1, которого нет в очищенном. Но это неимеет значение, если питаться чем-то еще, кроме риса. Очищенный сахар - сахароза. Не вредна, является источником энергии в организме. В неочищенном сахаре присутствуют и другие сахара.

Есть можно и то и другое, если рацион нормальный. Кто говорит, что очищенные продукты вредны - пускай выпьют яду :-)

Date: 2007-10-21 03:14 pm (UTC)
luciferino: (Тугрики)
From: [personal profile] luciferino
Почему вредны? Речь просто идет о том, что если питаться небольшим набором очищенных продуктов, то организму не хватает разнообразия, какие-то полезные вещества (клетчатка, витамины) в пище могут отсутствовать или иметься в недостаточном количестве. Поэтому нужно не "избавляться" от рафинированных продуктов, а просто питаться разнообразнее.
Кроме того, при сильной переработке изменяются так называемые органолептические свойства, а это может сказаться на работе пищеварительного тракта. Например, натуральное сливочное масло однозначно полезнее искусственных твердых жиров - маргарина и всяких "маслиц" - именно по этой причине.

Но, скажем, рафинированное растительное масло так же полезно, как нерафинированное, разницы нет. Некоторые ученые даже утверждают, что нерафинированное содержит вредные тяжелые примеси, поэтому рекомендуют дать ему отстаиваться и самую нижнюю часть (у дна бутылки) уже не употреблять. Так что - смотря что и смотря от чего очищено.

Что такое "внутренняя рафинированность"? :)) "Рафинированный" - значит просто "очищенный".

Длинные цепочки углеводородов" - не знаю, что конкретно вы такое читали или слышали, но судя по всему, речь шла о клетчатке. Она вообще не усваивается организмом, но необходима для нормальной работы кишечника. Это могут быть, конечно, и отруби, но необязательно. Могут быть и свежие овощи и фрукты: морковь, свекла, салат, капуста, яблоки, сливы и др.

Сахар "неочищенный" просто имеет примеси других сахаров, кроме сахарозы: они сладкие, но организмом усваиваются в меньшей степени, т.е. меньше калорий поглощаете и меньше лишней глюкозы съедаете (а мы вообще-то в среднем употребляем ее избыточно). А ещё полезнее вместо обычного сахара есть заменители, которые вообще почти не усваиваются, только вкус придают. Но они очень дороги, так что вредны для кармана :))

Date: 2007-10-22 04:40 am (UTC)
From: [identity profile] rositsa.livejournal.com
"Например, натуральное сливочное масло однозначно полезнее искусственных твердых жиров - маргарина и всяких "маслиц" - именно по этой причине".

Потому что при получении твёрдых масел из жидких образуются "неправильные" изомеры, которых нет в природе и к перевариванию которых наш организм не приспособен.

Date: 2007-10-22 04:44 am (UTC)
From: [identity profile] rositsa.livejournal.com
Да, и будьте осторожны с заменителями. Ксилит-сорбит могут вызвать понос, а если кто-то надумает положить сахарин - так это вообще синтетическиое вещество со всеми вытекающими... Фруктоза рулит!

Date: 2007-10-22 08:49 am (UTC)
From: [identity profile] vilgeforce.livejournal.com
Да? Расскажите-ка пожалуйста, что же такого плохо в синтетических веществах? Чем отличается тот же синтетический сахар от натурального и прочее. А еще расскажите как же так сахарин вреден, если он организмом не усваивается? Будет очень интересно послушать...

Date: 2007-10-22 02:32 pm (UTC)
From: [identity profile] rositsa.livejournal.com
Сахарин - это не сахар, а вещество со сладким вкусом.

http://www.medtrust.ru/pls/full_text.html?_obj_ID=1912&_cls_ID=17
Сахарин — это химическое вещество — бесцветный порошок, хорошо растворимый в воде и обладающий очень сладким вкусом — почти в 400 раз слаще обычного сахара! Таблетку лучше добавлять в холодный или начавший остывать напиток, потому что, нагреваясь, сахарин приобретает неприятный вкус. Злоупотреблять сахарином не следует, дневная норма потребления его 1-2 таблетки, так как в больших дозах он отрицательно действует на работу почек.

http://www.neolove.ru/articles/krasota/zdorovie/sladkij_kantserogen.html
Вторым синтетическим заменителем сахара стали цикламаты. Специалисты не рекомендуют использовать цикламаты беременным женщинам, детям и людям, страдающим почечной недостаточностью. Для всех остальных существует допустимая дневная доза этого подсластителя, которая соответствует 11 мг на 1 кг веса.

Date: 2007-10-22 02:38 pm (UTC)
From: [identity profile] vilgeforce.livejournal.com
Я нигде не утверждал, что сахарин - это сахар.
Вот http://www.rlsnet.ru/mnn_saharin.html описание оного сахарина с точки зрения фармакологии. Написано - инертен, то есть выходит не задерживаясь. Про вред ни слова. Описаниям на том сайте я как-то больше доверяю, чем на неспециальных сайтах.

Date: 2007-10-22 02:51 pm (UTC)
From: [identity profile] rositsa.livejournal.com
"Максимальная доза — до 2,5 мг/кг".
Из чего делаем вывод - меру знать нужно.

"Год последней корректировки 2000".
Могли появиться и новые данные.

Date: 2007-10-22 02:53 pm (UTC)
From: [identity profile] vilgeforce.livejournal.com
Меру и с водой надо знать. Но утверждать, что сахарин вреден сам по себе нельзя.

Date: 2007-10-22 02:39 pm (UTC)
From: [identity profile] vilgeforce.livejournal.com
И, в общем-то, нет ответа, чем же искуственные вещества хуже натуральных. Как всегда... :-( А я так хотел знать истину, которую скрывают от нас власти :-(

Date: 2007-10-22 02:53 pm (UTC)
From: [identity profile] rositsa.livejournal.com
Не искусственное, а синтетическое! Чувствуете разницу?

Date: 2007-10-22 02:58 pm (UTC)
From: [identity profile] vilgeforce.livejournal.com
И какая же она, эта разница? Применительно к волокнам разница в терминологии есть, а тут, насколько я знаю, нету. Расскажите химику что-нибудь новое.

Date: 2007-10-24 04:24 pm (UTC)
From: [identity profile] rositsa.livejournal.com
Лучше расскажите, уважаемый химик, как вы отличпете вещество, существующее в природе, но созданное человеком, от не существующего?

Date: 2007-10-24 04:27 pm (UTC)
From: [identity profile] vilgeforce.livejournal.com
Анализ проводится, устанавливается структура, по которой можно уже искать в каталогах, базах и прочем.

Date: 2007-10-24 04:34 pm (UTC)
From: [identity profile] rositsa.livejournal.com
И у вас нет общих терминов, которые бы отличали эти группы веществ? Как для волокон?

Date: 2007-10-24 04:36 pm (UTC)
From: [identity profile] vilgeforce.livejournal.com
Нету, потому что один из основных законов химии гласит, что свойства вещества зависят от его состава и структуры, но не от способа получения. Соль, полученная в лаборатории ничем не отличается от соли, полученной из морской воды.

Date: 2007-10-24 04:40 pm (UTC)
From: [identity profile] rositsa.livejournal.com
А как же цис- и транс-, L- и D-изомеры? Которые в лабораторных условиях получаются в равных количествах, а в природе - нет?

Date: 2007-10-24 04:42 pm (UTC)
From: [identity profile] vilgeforce.livejournal.com
Побойтесь Ога! стереоизомеры - это разные вещества. А биохимическим методом получать можно только один какой-то изомер. К тому же, как правило только один из изомеров обладает биологической активностью, второй - пустой балласт.

Date: 2007-10-24 05:07 pm (UTC)
From: [identity profile] rositsa.livejournal.com
"стереоизомеры - это разные вещества".
Ага, если написать название полностью. А если отбросить первую часть? (Я уже молчу про какойнибудь 2,2-диметил...ан и 2,3-диметил...ан. ;-)
"биохимическим методом получать можно только один какой-то изомер. К тому же, как правило только один из изомеров обладает биологической активностью, второй - пустой балласт".
О чём и речь! получили биохимически 10 моль аланина - он весь активный.
Получили синтетически 10 мольаланина - активна только половина.
Всегда ли пишут, какой именно аланин?

Date: 2007-10-24 05:09 pm (UTC)
From: [identity profile] vilgeforce.livejournal.com
Читаем выше - от состава и структуры.

Вы переводите разговор в другое русло. Я говорю о веществе, а вы - о смеси.

Date: 2007-10-24 05:19 pm (UTC)
From: [identity profile] rositsa.livejournal.com
Вы совершенно правы. Я привела пример смеси веществ, которые по названию отличаются лишь деталаями - настолько малыми, что их можно обозвать 1 словом.

К вопрсоу о смеси. Я предполагаю, что при получении веществ в лаборатории/на заводе в качестве примесей остаются "неудачные" продукты реакции, а при экстрагировании из растений-животных-минералов - сопутствующие вещества. И я не уверена, что их можно удалить полностью. Так понятно?

Date: 2007-10-24 05:22 pm (UTC)
From: [identity profile] vilgeforce.livejournal.com
Так все-таки, исходный вопрос был о том, чем же искуственное хуже натурального.

А насчет выделения из природного сырья - смешные вы люди. В растительном и животном сврье СОТНИ посторонних веществ, далеко не все безвредны. Выделять одно из ста, когда концентрация нужного довольно мала - та еще морока.

Date: 2007-10-24 05:28 pm (UTC)
From: [identity profile] rositsa.livejournal.com
Что вреднее - недоделанная... скажем, аскорбиновая кислота - или какие-нибудь "посторонние примеси" из... шиповника? Привожу пример - речь идёт не о конкретно этих веществах.

Date: 2007-10-24 05:30 pm (UTC)
From: [identity profile] vilgeforce.livejournal.com
Приводите конкретные примеры - будут конкретные разговоры. Стоимость одного грамма аскорбинки из шиповника на пару порядков, думаю, больше чем синтетической. Причем синтетическая получается наверняка в виде нужного изомера. Химики не все такие идиоты, как вы думаете. Они деньгии считают, а не вымешленные "полезные вещества".

Date: 2007-10-24 05:32 pm (UTC)
From: [identity profile] rositsa.livejournal.com
Разговор о деньгах - отдельная тема.

Date: 2007-10-25 06:47 am (UTC)
From: [identity profile] vilgeforce.livejournal.com
При том, что стоимость синтетической аскорбиновой кислоты на пару порядков ниже, чем у натуральной. А по свойствам - одинаково. Не надо сравнивать стоимость разных вещей.

Date: 2007-10-22 03:15 pm (UTC)
From: [identity profile] vmel.livejournal.com
Ну ты прям как маленький.
На полном незнании народом основ химии основано благополучие такого количества дельцов, что было бы странным ожидать популярности правдивой информации.
А думать своей головой сейчас вообще стало непрестижно и даже негламурно...
:(

Date: 2007-10-21 07:45 pm (UTC)
From: [identity profile] vitamaks.livejournal.com
В неочищенных (нерафинированных) продуктах есть микрокомпоненты, усиливающие действие основных составляющих. То есть, нерафинированный сахар кажется слаще рафинированного. В шелухе риса есть витамины группы В и ещё прочие вещества, которые активизируют эти витамины. Именно поэтому витамины в ампулах действуют не так активно, как натуральные. В ампуле - одно-два вещества, а в природе помимо этих 2-3 есть ещё 2-3, которые очень сложно выделить, исследовать и механизм их действия поэтому неясен, их, естественно, в препарат не добавляют. Кстати,поэтому многие растительные препараты из природного сырья активнее действуют, чем их синтетические аналоги.

НО. "Нерафинированный" - это хорошо, если растение выращено в нормальных условиях, а не у дороги и не в сточной канаве, поливалось чистой водой и обрабатывалось с соблюдением технологии. А если продукт содержит много и неполезных примесей, то лучше есть рафинированные.

Date: 2007-10-22 09:00 am (UTC)
From: [identity profile] vilgeforce.livejournal.com
Про сахар - не совсем верно. Там содержаться вещества, не усиливающие сладкий вкус, а просто более сладкие. Глюкоза и фруктоза, кажется, слаще сахарозы.

Про активизацию витаминов - расскажите-ка, я послушаю и повеселюсь :-) Уж витамин B1, который в рисе, и витамин C вступают в метаболизм сами по себе. Остальные, думаю, тоже. И расскажите заодно чем же синтетическая аскорбинка отличается от натуральной, кроме простоты получения и цены. А уж про "неизвестные вещества с неизвестным действием" - ну прямо злые сказки какие-то. Современная наука способна отследить миллионные доли грамма в организме, а вы такие глупости говорите...

Date: 2007-10-22 03:17 pm (UTC)
From: [identity profile] vmel.livejournal.com
Понятно, торгуете "чудодейственными" биодобавками и "экологически чистыми" продуктами. Ну, на ваш век дураков хватит...

Date: 2007-10-22 03:59 pm (UTC)
From: [identity profile] vitamaks.livejournal.com
Ну, товарищи, извините, пожалуйста, что я имею неосторожность быть химиком, да к тому же ещё и со специализацией в области биоорганики! А дураков на своём веку я действительно множество видела! И ладно бы дураков, так они в придачу к своей ограниченности ещё и невежливы!

В торговле, кстати, никогда не работала. Мне почему-то (даже странно, хи-хи) деньги платят за наличие мозгов, умение их применить и умение наполнить их ещё чем-то помимо распространённых заблуждений и штампов.

Date: 2007-10-22 04:29 pm (UTC)
From: [identity profile] vmel.livejournal.com
М-да?
Закон постоянства состава изучали, в числе прочих основных законов химии, в самом начале первого семестра? А в каком веке благодаря Ф.Вёлеру отказались от теории "жизненной силы", помните?
Ну и заодно - это уже не прямо по специальности, но всё-таки напомню: нет в законодательстве определения, что такое "экологически чистое", так что любое применение этих слов в рекламе незаконно.
На всякий случай, [livejournal.com profile] vilgeforce - тоже химик. А дураков мы с ним видали может, и поболее Вашего. А вежливость не должна быть заменой честности и компетентности.
Вот как-то так...

Date: 2007-10-22 06:04 pm (UTC)
From: [identity profile] vitamaks.livejournal.com
Тогда возьмите для начала любые два ВУЗовских учебника, один по витаминам, второй по углеводам, а не научно-популярную литературу. Это первое. Второе. Вы слышите то, что хотите, а не то, что мной написано. А переход на лчности - это просто неумение дискутировать при отсутствии специфических знаний.

Date: 2007-10-23 06:55 am (UTC)
From: [identity profile] vmel.livejournal.com
Специфические знания у меня есть, не волнуйтесь.
Я даже допускаю, что они есть и у Вас. НО тогда тем более - не надо вводить в заблуждение необразованную публику.

> А переход на лчности - это просто неумение дискутировать при отсутствии специфических знаний.

Ровно наоборот: формальные придирки к тону указывают на явное отсутствие аргументов по существу и стремление уйти от темы.

Date: 2007-10-23 02:01 pm (UTC)
From: [identity profile] vitamaks.livejournal.com
А учебник, как я вижу, так и не взяли...